روایت تکان دهنده حسین مرعشی از علل و عاقبت مصادره اموال سرمایه داران در ابتدای انقلاب

دستور مصادره اموال بازماندگان پهلوی با دستور امام خمینی، به تاریخ نهم اسفند ۵۷ صادر شد. بر این اساس، «شورای انقلاب اسلامی به موجب این مکتوب مأموریت دارد که تمام اموال منقول و غیرمنقول سلسله پهلوی و شاخه ها و عمال و مربوطین به این سلسله را که در طول مدت سلطه غیرقانونی از بیت المال مسلمین اختلاس نموده اند، به نفع مستمندان و کارگران و کارمندان ضعیف مصادره نمایند».

به گزارش تین نیوز، درباره ی مصادره ی اموال و ناامنی که برای سرمایه گذاران به همراه داشته و در نتیجه تاثیراتش بر اقتصاد ایران با حسین مرعشی سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی ایران، استاندار سابق کرمان، نماینده ی مجلس پنجم و ششم- گفت وگو کردیم. او در این گفت وگو به نمونه های متعددی از سرمایه گزاران و کارخانه داران و تولیدکنندگان اشاره می کند که پس از مصادره واحد تولیدی شان یا تضعیف شده و یا کاملا نابود

آقای مرعشی در ابتدای انقلاب چه تصوری از آینده ی مصادره ها وجود داشت؟

در آن زمان فرض بر این بود کسانی که به این رژیم وابستگی داشتند، ثروت های نامشروعی هم جمع کرده بودند و به کشور، مردم و کارگر ظلم کرده بودند. پس می گفتند اگر این ظلم ها را بخواهیم رفع کنیم باید اموال اینها را مصادره کنیم و با این مصادره ها یک عدالت اجتماعی برقرار کنیم و فاصله ی طبقات محروم را با طبقات برخوردار کم کنیم. اگر می خواهید بدانید در اوایل انقلاب درباره ی مصادره به چه چیزی فکر می کردند، اصل ۴۹ قانون اساسی را بخوانید. اصولاًً آن چیزی که منجر به انقلاب خواهد شد، بسترهای چپ دارد. انقلاب ما آخرین نهضت سیاسی و اجتماعی از نوع نهضت های اجتماعی دوران جنگ سرد بود. مایه ی کلی انقلاب چپ بود. به یاد دارم وقتی در مجلس خبرگان مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شد، حجم زیادی از آدم های حاضر در جلسه داد و فریاد می زدند که وای مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شد. بانک و صنعت را ملی کردیم. لایجه ملی شدن صنایع ایران خیلی جالب است. بدهکاری شرکت های صنعتی به بانک ها اگر بیش از دارایی آنها باشد، ملی می شدند. یعنی بدهی آن را ما (دولت) باید پرداخت کنیم.

ابن خلدون یک داستانی را از بهرام گور ساسانیان تعریف می کند که بهرام گور روستاها را از ایجادکننده ی آنها می گرفت و به اطرافیان خودش می داد. اطرافیان چون کفایت لازم را نداشتند، روستاها ویران شده بود و دیگر نمی توانستند خراج بدهند. نیروهای دفاعی ضعیف شدند و از مرزها به ایران تجاوز می کردند. هیچ کس هم جرئت نمی کرد این واقعیت را به بهرام بگوید. یک روز بهرام در شکارگاه بود و دو جغد با هم حرف می زدند، بهرام گفت که خیلی دلم می خواست که ببینم این دو جغد چه به یکدیگر گفتند. یکی از وزرا زبان آنها را می فهمید و تعریف کرد که جغد نر می خواست با جغد ماده آمیزش کند و جغد ماده مهریه خود را ده روستای خراب می خواست و جغد نر جواب داد خدا کند حکومت بهرام برقرار باشد صد تا ده خراب مهر تو می کنم و بهرام گفت به چه معنی است؟ وزیر گفت این روستاها را که از آفریدگار آنها گرفته اید، باعث ویرانی شده است. بهرام دستور داد روستاها را برگردانند. ابن خلدون در جمع بندی می گوید کشور نیرو نگیرد جز به مردان/ مردان قوی نشوند جز به اقتصاد/ اقتصاد درست نشود جز به امنیت. همه ی کارها از اوایل انقلاب و الان هم که در یک سطوحی انجام می شود، نتیجه ی عکس داشت و دارد.

به خاطر دارید چه طیفی ایده ی مصادره را مطرح کردند؟

همه. هیچ کس نبود که مخالف باشد.

چه کسی اولین بار مطرح کرد؟

همه. طبیعی بود. یک عده فرار کردند و یک عده اموال آنها را مصادره کردند. در ترکمن صحرا مالکیت های بزرگی بود و ریختند و آنجا را تصرف کردند. بنده مسئول جهاد بم بودم، در آنجا مردم خان یا فقیر بودند. طبقه متوسط خیلی ضعیف بود. چون مالکیت ها متکی به قنات بود و قنات ها برای خان ها بود. مردم دیگر کارگر بودند. در آنجا انتظار مصادره وجود داشت. بر اساس تربیت خانوادگی که داشتم این کار را قبول نداشتم و راه دیگری را انتخاب کردم؛ به مدیر آب و شهرستان بم گفتم در جاهایی از دشت که امکان حفر وجود دارد و به قنوات لطمه نمی زند، سیصد حلقه چاه را جانمایی کردیم. اعتباری هم شورای انقلاب در اختیار جهاد گذاشته بود و تمام آن پول را در قالب ۵۰ و ۱۰۰ هزار تومان به مردم وام دادند. من آن پول را خورد نکردم و یک چاهی را حداقل برای ۸ نفر و حداکثر ۲۴ نفر در نظر گرفتیم؛ با پول وام هم چاه ها را حفر کردیم و تراکتور هم گذاشتیم و آنها هم کشاورز شدند. یک طبقه متوسط را شکل دادیم و تمام آنها الان ثروتمند شدند. یک فرمانده کمیته در کرمان داشتیم، با هلی کوپتر در کویر بم به دنبال قاچاقچی بود و یک باغی در دارستان بم – وسط کویر – دید، صاحب آن عباس خان عامری بود و آنجا یک نخلستان ۷۰۰ هکتاری بی نظیر ساخته بود. به من گفت «آقای مرعشی! آن باغ را مصادره نکنیم؟» گفتم مرد حسابی باید او را تشویق کنیم یک باغ دیگر هم درست کند، نه اینکه آن را هم مصادره کنیم. اگر از حق فاصله نمی گرفتیم این مشکلات پیش نمی آمد. آقای ارجمند که قالیبافی در کرمان داشت، یک سری کارگر داشت و بیمه نشده بودند. به اداره ی کار خبر دادیم و خسارت را گرفتیم و آن کارگرها بازنشست شدند. می توان درباره ی هر سرمایه داری این کار را کرد. مثلاً خلاف های مدیرعامل کفش ملی را بررسی می کردیم.

معیارهای این مصادره ها چه بود؟

آقای لاجوردی (دادستان تهران) و آقای ایروانی هر دو در بازار تهران در کنار هم حجره داشتند. ایروانی کفش و آقای لاجوردی روسری می فروخت. ایروانی متوجه تحولات دهه ی چهل شد، غرفه کفش فروشی را به کفش ملی تبدیل کرد. وقتی کفش ملی را داشتیم در چین، تایوان، کره و تایلند از صنعت و تولید خبری نبود. آقای ایروانی کفش ملی را تأسیس کرد و آقای لاجوردی هم حجره ای او دادستان شد و اموال او را مصادره کرد.

 چارچوب خاصی نداشت؟

هیچ چارچوبی نداشت.

با آقای جعفری -صاحب انتشارات مصادره شده ی امیرکبیر- مصاحبه کردم و برآیند این بود که یک سری از رقبا چون ۲۰ درصد بازار نشر در دست آنها بود، می خواستند آنها را تضعیف کنند، این هم می تواند باشد؟

این هم می تواند باشد. همین که ایروانی توانست در سیصد شهر ایران شعبه بزند، همین جرم کافی ست. مثل ماجرای آن باغ قشنگ که گفتم. درحالی که می توانستیم عملکرد این سرمایه دارها را بررسی کنیم تا ببینیم کدام یک به ناحق اعمالی را انجام دادند. یا آقای رحمان گلزار سازنده اکباتان هیچ خلافی نکرده است. او اکباتان را با پیش فروش واحدهای آپارتمان ساخته است. در سال ۵۷ دلار هفت تومان بوده و او هر متر را ۷۰۰۰ تومان می فروخته است. حدوداً بیست میلیون پول الان بود. یعنی گران هم نبوده است. در حکم آقای گلزار نوشته شده که چون خود محکم اقرار کرده که پول نداشته است و با پیش فروش اکباتان را ساخته است، لذا مصادره می شود. اصل این بود که هر سرمایه گذاری هم دست رژیم بوده است و همین تفکر هنوز هم در ایران وجود دارد. اگر امروز بگویند فلانی یک بانک تأسیس کرده است، نمی گویند باید بررسی کنیم و ببینیم آیا در تأسیس بانک فساد کرده یا خیر. مثلاً فقط اینکه بگویند آقای مرعشی بانکی را تأسیس کرده است، برای محکومیت من در میان افکارعمومی کافی است.

این به خاطر اختلاف طبقاتی است؟

بله.

آیا در اوایل انقلاب مردم با این مصادره ها آرام شدند؟

بله. متقاعد شدند. اما نتیجه این شد که در سال ۶۷ هر ایرانی معادل نصف یک ایرانی در سال ۵۶ ثروت داشت.

یعنی این مصادره ها به نابرابری دامن زد؟

خیر. چون شاخص نابرابری را ندارم که مقایسه کنم. کل اقتصاد را ضعیف کرد.

از چه وجهی اقتصاد ضعیف شد؟

ناامنی برای سرمایه گذارها، رشته های صنعتی را پاره کرد.

مثل تقسیم اراضی؟

بدتر از آن زمان بود. چون صنعت داشت در ایران شکل می گرفت. مثلاً آقای مرحوم حاج آقا برخوردار، توشیبا را در تهران داشت و لوازم خانگی تولید می کردند. طرح های توسعه ی آنها متوقف شد و حتی تا چند دهه توسعه پیدا نکردند. عمده ی هزینه های حوزه علمیه قم را می داد. مسجد برخوردار هم در یزد ساختند. یعنی این هایی که اموالشان مصادره شد، آدم های بی دین و کافر و عرق خوری نبودند. حتی حاجی برخوردار در دوران مبارزه به آخوندها کمک می کرد. آقای برخوردار به قاضی گفته بود «شما می خواهید مصادره کنید؟» حاج آقا گفت «بله! اینها برای مستضعفین است». گفت «حاج آقا! شما که نمی توانید کارخانه اداره کنید!» قاضی گفت «نمی شود باید مصادره کرد». و بازهم گفت «چقدر می خواهید در سال از این کارخانه در بیاورید، همان را به شما می دهیم.» گفتند «خیر». گفت «این ها را به ما اجاره بده». گفت «نمی شود». گفت «بفروش»؛ گفت «نمی شود». رشته های صنعتی این طور پاره شد. یک بورژوازی ملی ای شکل گرفته بود و از بین رفت.

یک زمانی در کرمان اموال شیخیه را مصادره کردند و آقای حسین خان ابراهیمی که در کرمان یک کارخانه ساخته بود، به نام «قالب میزان»، دقت بالایی داشت و حتی می توانست قالب عقربه های ساعت مچی را بزند. هرچقدر تلاش کردم نتوانستم جلوی مصادره ی آن را بگیرم. به آقای فلاح دادستان گفتم «مرسوم این است یک بخشی از املاک را به طرف می دهید تا دست خالی نمانند. الان هم به ایشان کارخانه را بدهید. چون این کارخانه منهای حسین خان مفت نمی ارزد». گفت «این کارخانه زیادتر است». گفتم «باقی را قسطی از او بگیرید». بالاخره کارخانه مصادره شد. ظرف کمتر از یک سال ماشین آلات به مزایده گذاشتند. سوله های آن انبار کمیته امداد شد، حسین خان هم در سن ۵۰ سالگی دق کرد و مرد.

به نظر شما دیدگاه مردم نسب به مصادره تغییر کرده است؟

خیر. ایرانی ها هنوز چپ هستند.

اما به نظر می رسد یک تغییراتی کرده است و مثل اوایل انقلاب نیست؟

اصلاً. در عامه ی مردم حلال و حرام مفهوم ندارد. ده درصد مردم آن هم قشر مرفه اگر بخواهند ملکی را بخرند، جویا می شوند که مصادره ای است یا خیر. اگر کسی هم اعتراض می کند، می گوید چرا از این اموال به من نداده اند.

اما ادبیات مسئولین هم در این زمینه تغییر کرده است، مثلاً حسن روحانی در سال ۹۲ گفته بود این اموال «یکی به لانه کبوتر و دیگری سوله خودروسازان شده است» یا رئیس دفتر رهبری گفته بود که زمین ها را برمی گردانند.

زمانی مسائل ما حل می شود که این اموال را برگردانند. آیا مال کسی برگشته است؟

اما حرف از برگشت اموال زده شده است.

یک سری از دادگاه حکم گرفتند و مثلاً می گوید خانه ی مرا بدهید. آنها هم می گویند ما سی سال از خانه ی شما مراقبت کرده ایم. یک صورت حساب به مالک می دهند که باید یک چیزی هم روی پول خانه بدهد و آن را پس بگیرد.

یعنی کاری می کنند که نتوان پس گرفت.

اصلاً وضع خراب است. همین الان ستاد اجرایی فرمان اگر بگویید یک ملک مجهول المالک است دو بارآگهی در یک روزنامه ی فرعی که کسی نمی‎ خواند منتشر می کنند و اگر مالک نفهمد به نام ستاد فرمان اجرایی امام ضبط می شود.

یعنی هنوز هم مصادره ‎ها ادامه دارد؟

بله ادامه دارد.

می توان این دادگاه های اقتصادی را با این مصادره ها مقایسه کرد. مثلاً اموال آقای طبری مصادره شد؟ آیا اصلاً قابل قیاس است؟

ببینید باید با فساد مقابله کرد. یک زمانی آقای موسوی اردبیلی اموال آقای امان الله عامری را مصادره کرد و هیچ حجت شرعی برای آن نداشتند. یک نامه ای را خطاب به رهبری نوشتم و گفتم در طول هشت سالی که معاون استاندار بودم یک نفر از کارگران ایشان از او شکایت نداشت. یک گزارش از منابع طبیعی درباره ی تصرف اراضی ملی از او دریافت نکردیم. هیچ خلافی نکرده بود. هیچ مبنایی جز تندروی و انقلابی نمایی نداشت. به نظر من قانون اصلاحات زمان شاه از مصادره های دهه پنجاه عادلانه تر بود. با اینکه امام خمینی و مراجع هم با آن مخالف بودند. حداقل در اصلاحات ارضی یک ده را از مصادره مستثنی می کردند. به کارگر آنها را اجاره می دادند تا مالک می شد. البته بازهم انقلاب ۵۷ نسبت به انقلاب های دنیا خیلی ملایم بود. اما نسبت به واقعیت های کشور تند بود. همین الان هم حکومت و مردم نسبت به کسی که ثروتی را ایجاد کند، هنوز حساسیت دارد. یکی از شیخیه ها وقتی مصادره ی اموالشان به آنها ابلاغ شد به آقای فلاح دادستان گفت «آقای فلاح دادستان! ما حق اکتساب داریم؟ الان صفر هستیم و اگر حق اکتساب داشته باشیم پنج سال دیگر همان جای دیروز هستیم. اگر دوباره کسب ثروت کردیم و شما دوباره مصادره کردید، بگویید دیگر زحمت نکشیم». باید حق اکتساب را به رسمیت شناخت. برای کسی باید دادگاه تشکیل شود که شاکی دارد، برای کسی تشکیل شود که زمین دولت را تصرف کرده و یا رشوه ای داده است. رشوه و فساد برای مأمورین حکومتی است، این هایی که اموالشان مصادره شده است در حکومت نبودند. آقای طبری فقط در حکومت بود و نباید از موقعیت خود سو استفاده می کرد.

آقای مرعشی شما حق را به مردم می دهید، چون با چشم مسلح هم نگاه می کنند، حق دارند که بدبین باشند.

شما هم الان چپ هستید. باید کسی که رانت خورده است آن را اثبات کنند.

مردم گاهی می بینند با دلار دولتی بخش هایی فساد کردند.

دولت نرخ دلار تعیین می کند. فقط دولت عقلش کم است؛ دلار ۲۵ هزارتومانی را ۴ هزار تومان می دهد. به بخش خصوصی چه ربطی دارد؟

دولت زمینه های فساد را فراهم می کند، یک بخش هایی را مردم می بینند که به آن رسیدگی قضایی نشده است. یک جاهایی را هم سالم است، اما به خاطر برخی آنها را هم فاسد می بینند. این حق را به مردم نمی دهید؟

نه این حق را به مردم نمی دهم. چون قبل از رسیدگی مردم قضاوت می کنند. نباید لی لی به لالای مردم گذاشت. باید از حق دفاع کرد. اگر کسی اطلاع دارد که کسی فساد کرده، باید گزارش بدهد. حکومت هم باید حساس باشد.

اگر مردم اطلاع بدهند، حتماً رسیدگی می شود؟

حتماً باید رسیدگی شود.

باید نه. به نظر شما حتماً رسیدگی خواهد شد؟

اینکه می شود یا خیر را نمی توان گفت با این نهادهای ضعیفی که وجود دارد. اگر با مردم مصاحبه کنید ۹۰ درصد آنها بدون استثنا هر سرمایه گذار خوبی را به فساد، رانت و نابرابری ربط می دهند. این تفکر درست نیست. بین دو تا آدمی که در خانه می خوابد و هزینه های خود را به حکومت یا خانواده ی خود تحمیل می کند با کسی که صبح تا شب د آمد کسب می کند و کارآفرین است باید یک فرقی باشد. نزد مردم کدام یک محترم است؟ نفر اول که خانه می خوابد در نزد مردم جایگاه بهتری دارد.

وقتی راه رانت و فساد باز باشد. فکر نمی کنید این تفکر طبیعی است؟

موضوع رانت نیست. آقایی می خواهد کاندید مجلس شود؛ ثروتمند است و رقیب او هم کسی است که در تبلیغاتش می گوید من هنوز یک خانه هم ندارم. یکی نیست بگوید تو که خانه نداری به چه درد مملکت می خوری؟ می توانی برای بی خانمان ها خانه بسازی؟ ما طرف دار این تفکر عمومی حاکم بر جامعه هستیم. طرف دار آدم ضعیف هستیم.

البته فرصت برای کارکردن و کارآفرینی هم برابر نیست.

این را باید اصلاح کرد. تا همه فعال شوند و فرصت ها عادلانه شود. همت افراد با هم متفاوت است. باید با قوانین از کسانی که درآمد بالایی دارند، مالیات بگیریم.  جامعه را اداره کنیم؛ راه دیگری هم نیست. مردم فکر می کردند از دیوار خاک می ریزد اما از مسئولین نه!

الان می شنویم فلان ساختمان مصادره ای در اختیار فلان شخصیت سیاسی است، آیا در آن زمان تصور می شد عاقبت مصادره ها این شود؟

مردم و نیروهای انقلابی آن قدر پاک بودند که اصلاً نمی توانستند فکر کنند کسی در نهادهای حکومتی سو استفاده کند و تا ۱۵ سال پس از انقلاب هم این فضا حاکم بود. مسئولی در خانه ای که برای مستضعفان بنشیند! تصور هم نمی کردیم. مردم فکر می کردند از دیوار خاک می ریزد اما از مسئولین تازه روی کار آمده نمی ریزد رفته رفته متوجه شدند اینها عجب چیزهایی بودند. کمتر در میان آنها آدم سالم وجود داشت. اصلاً قرار نبود این اموال مصادره ای در اختیار مسئولین، حکام شهر و قضات باشد. قرار بود آنها را بفروشند با پولش برای مستضعفین خانه بسازند. مصادره اموال به نام مستضعفین بود و به کام یک مشت مفت خور.

در دولت سازندگی سعی شد آقای رحمان گلزار در ایران پروژه بگیرد، چه مشکلاتی وجود داشت که نشد؟

 مجموعه ی حکومت راضی نشد که ایشان پروژه تهران – شمال را بگیرد.

 تا پروژه را خودشان بگیرند؟

خیر. اینها ادعا است. آقای آخوندی وزیر مسکن دولت هاشمی بود، می گفت این ده هزار زمینی که به آقای گلزار می دهید ارزان است. به آقای آخوندی گفتم «شهرک پردیس و اندیشه و پرند را که زمین های آن را به شما داده اند، بابت زمین خام از شرکت شهرهای جدید گرفتند، پول گرفته اند؟» گفت «خیر». گفتم «شما به عنوان وزارت مسکن زمین مفت را گرفته ای و پول آماده سازی هم نمی توانی دربیاورید. به کسی که بابت زمین خام ۴۰۰ میلیون دلار پول اتوبان تهران شمال را می دهد، می گویید ارزان حساب کردند». در ایران ادعا زیاد است و کار کم است. در نهایت بنیاد مستضعفان گفت خودم می سازم الان بیش از بیست سال است که گذشته است، فقط یک قطعه را ساخته است. ادعا که مالیات ندارد.

به جز آقای رحمان گلزار سعی نشد با سرمایه گذار دیگری صحبت شود؟

حکومت با این مسائل در کلام مخالف بود. به دنبال این نیستیم که آنها را برگردانیم. گذشته مهم نیست از این به بعد یک مبنای درست قرار دهیم. اگر کسی قوانین را رعایت کرد و رشوه نداد. مالیات ها را به موقع پرداخت کرد و وجوه شرعی را هم پرداخت کرد اما بازهم ثروتمند شد باید با آن چه کرد؟

اگر مبارزه با فساد و بوروکراسی اداری شروع شود، می تواند اعتمادساز باشد که اگر کسی هم ثروتی بدست آورد، یعنی قوانین را رعایت کرده است؟

بوروکراسی را درست کنید، کسی جلوی شما را نگرفته است. باید مقررات را کم کرد. کاری که در ایران به اسم مبارزه با فساد انجام می شود، فسادزاست. اگر کسی می خواهد کاری کند باید صد تا امضا بگیرد. پس مقررات را بردارید و آن را ساده کنید. هر کاری کنید از تو ۱۶ تا استعلام می گیرند. کسی در یک ساختمان مسکونی می خواهد سرایدار خود را بیمه کند، تأمین اجتماعی چه چیزهایی را از آن بنده خدا نخواسته است. شما باید کار خود را درست انجام دهید. مقررات و فساد را کم کنید.

البته کار ما رسانه است.

دولت را می گویم. برای اینکه فساد نشود، دائماً مقررات را زیاد می کنید. با این کارها پنج میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی بیکار کف جامعه دارید. آدم های به دردبخور از این مملکت می روند. الان در دانشگاه ها رتبه های متوسط هم سعی می کنند بیست بگیرند که بتوانند از ایران بروند. حتی نیروهای میانی تو هم از دست می روند.

شما در دولت و مجلس بودید، فعالیت سیاسی داشتید، می توانستید کاری کنید؟

بله خودمان مقصر هستیم.

عزم چگونه جزم می شود که این مقررات کم و اصلاح شود. شما اگر یک خارجی بودید، در ایران سرمایه گذاری می کردید؟

خیر. ایرانی ها هم نمی آیند.

راه حل چیست؟ باید بازهم انقلاب شود؟

خیر انقلاب نباید شود. باید دید می خواهیم از تجربیات گذشته بهره بگیریم.

مخاطب این بایدها کیست؟

حاکمیت، رهبری، سران سه قوه، احزاب، مجلس و گروه های سیاسی. ما هنوز مسیر غلط گذشته را می رویم. مجلس دهم و یازدهم را مقایسه کنید. بورس با اظهار رئیس بورس و دارایی درست نمی شود. بورس نمایانگر یک اقتصاد ملی است. شامل بخش کشاورزی، صنعت، مسکن و نفت و گاز است و در دنیای واقعی کار می کند. مثل مکانیسم بدن. شما تب دارید یا ندارید دماسنج فقط دما را نشان می دهد، کاره ای نیست. وقتی سطوح بالای مقننه اینها را متوجه نیست و مأمور سنجش تب شما را احضار می کند! اگر اقتصاد بخواهد درست عمل کند، یک مقدمات و امنیتی می ‎خواهد.

فکر می کنید با دوتا مصاحبه و سخنرانی حل می شود؟

اگر با مصاحبه، سخنرانی و فریاد زدن حل می شد الان باید پیشرفته ترین کشور دنیا بودیم. باید عقل و خرد را به کار بگیریم.

باتوجه به کل حرف هایی که مطرح شد، برخی معتقد هستند انقلاب مصادره شد؟ اهداف انقلاب به بیراهه رفت.

انقلاب محل اختلاف است. چیزی که در بهمن ۵۷ شاهد بودیم، همه ی گروه ها و مردم عادی در خیابان بودند، آن جمع هیچگاه نمی توانستند دور هم جمع شوند. فردای پیروزی، سازمان مجاهدین خلق، چریک های فدایی خلق، حزب جمهوری، آقای شریعتمداری می گفتند ما انقلاب کردیم. مشخص بود از فردا موضوع تقسیم غنایم پیش می آمد. ماهیت انقلاب همین است. یک عده ای کاری را انجام می دهند و یک عده زرنگ تر هم می پرند بالا و بقیه را راه نمی دهند. باید مراقب باشید هرجا فرصت بود بپرید بالا.

به اصلاح امیدوار هستید؟

حتماً. جامعه باید اصلاح شود. اصلاحات حکومت مؤثر است اما اصل اصلاح مردم است. اگر به روزی رسیدیم که می خواهند مالی را به شما بدهند و شما خیلی راحت بگویید این مال من نیست برای آن زحمت نکشیده ام، آن وقت مصادره بی معنی می شود. در کدام سیستم اداری ما اگر بخواهند به یکی الکی اضافه کار بدهند، می گوید من که کار نکرده ام و نمی خواهم. وقتی در میراث فرهنگی بودم، یک خبرنگار آلمانی از من پرسید جوان های ایرانی نسبت به ایران چگونه فکر می کنند؟ گفتم علاقه مند هستم ایران از آلمان صنعتی تر شود اما حاضر نیستند به اندازه ی یک آلمانی کار کنند. گفت می شود؟ گفتم بالاخره آرزو دارند. مادامی که فردفرد ما اصلاح نشویم و به حق خود ما قانع نشویم، نمی توانیم از اصلاح واقعی جامعه حرف بزنیم. دوستانی که منتقد هستند، مثل همان مسئولان مورد انتقادشان هستند.

به خاطر جامعه؟

ذاتاً مستبد و تمامیت خواه هستند. باید تلاش کنیم تا آنچه که صحیح است را بگوییم. بچه های خود را به وادار به دروغ نکنیم. من به نسل جدید خیلی امیدوار هستم. مثلاً نوه ی من خیلی صریح حرف خود را می زند، وقتی خانم من غذایی را پخت و از او پرسیدیم خوشمزه است؟ با اینکه سر سفره ی ما بود، گفت دست پخت مادر خودم خوشمزه تر است.