مصاحبه در لحظه نخستین تجمع
مشهد بعد از تهران در مؤلفه‌های مثبت و منفی زیادی رتبه دوم را دارد. اگر برج میلاد ندارند، تاکسی تلفنی‌هایی دارند که در کوتاه‌ترین زمان با قیمتی منصفانه سرمی‌رسند.
مشهد بعد از تهران در مؤلفه‌های مثبت و منفی زیادی رتبه دوم را دارد. اگر برج میلاد ندارند، تاکسی تلفنی‌هایی دارند که در کوتاه‌ترین زمان با قیمتی منصفانه سرمی‌رسند.
به گزارش تین‌نیوز، جاذبه‌های شهر مشهد به‌جز حرم رضوی انگشت‌شمارند و در این سال‌ها جاذبه جدیدی جز مراکز خرید به آن اضافه نشده است. این شهر در رقابت با تهران رکورددار حاشیه‌نشینی، اعتیاد، فروش مواد مخدر، طلاق، زنان خیابانی و... با آهنگ و آژیری قرمز شده است این را آمارهای رسمی می‌گویند. عملکرد شهرداران مشهد در چند دهه گذشته در کالبد فرسوده و چندقشری آن به‌قدری منفی است که دیگر جای سؤال باقی نمی‌گذارد و درست به همین دلایل در سال‌های گذشته نام مشهد با بسیاری از آسیب‌های اجتماعی همراه شده است.
شهرداران مشهد در این سال‌ها با پرداختن به زیرساخت‌های شهری و حوزه‌های حمل‌ونقل و به‌ویژه فروش تراکم و مجوز برای ساخت مراکر خرید بزرگ که اتفاقا کمبود منابع مالی را جبران می‌کند، بیشتر و بیشتر از این آسیب‌ها غافل مانده‌اند؛ به‌ویژه که در دوره قبلی و فعلی مدیریت شهری مشهد دو جریان سیاسی بر شهر تسلط داشته و دارند و این گرایش سیاسی روی بسیاری از تصمیمات و اتفاقات در شهر، مستقیم و غیرمستقیم اثرگذار است حتی اگر شهرداری مثل تقی‌زاده‌خامسی با خاستگاه سیاسی با‌سابقه‌ای که دارد در گفت‌وگوی خود با «شرق» بگوید در کارش سیاسی نگاه نمی‌کند.
اگر تهران در دوره‌ای با دوربرگردان و در دوره‌ای با تونل و بزرگراه انباشته شد، مشهد هم زمانی با تونل و بزرگراه و زمانی با مرکزخرید و هتل انباشته شد و حالا هر دو شهر که جزء فتوحات انتخابات شوراهای اصلاح‌طلبان هستند، منتظر تصمیمات شهرداران امروزشان هستند.
از قضا گفت‌وگوی «شرق» با قاسم تقی‌زاده‌خامسی، شهردار صریح‌اللهجه مشهدی شهر مشهد، درست در روز و ساعتی انجام شد که اولین تجمعات اعتراضی به گرانی در میدان شهدا –یعنی محل استقرار شهرداری و شورای شهر مشهد– رخ داد. قبل از شروع گفت‌وگو صدای شعارها شهردار را به کنار پنجره اتاق مشرف به میدان برد اما هم او به گفته خودش به این صحنه‌ها عادت داشت و هم هنوز جمعیت زیاد نبودند.
در شروع صحبتش گفت: «اینجا را هاید پارک کرده‌ایم و گفته‌ایم همین‌جا هر وقت خواستند تجمع کنند و در شهر پراکنده نشوند. مسئله‌شان هم «نه به گرانی است» شعارشان را می‌دهند و می‌روند». اما این شرایط تجمع و نظر تقی‌زاده‌خامسی در ادامه تغییر کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
شهرداران مشهد در سال‌های گذشته هر کدام نوعی تعامل و سازش را با آستان قدس رضوی داشته‌‌اند و روابط مشترک‌شان این‌طور پیش رفته و متناسب با همین مناسبات شهر مشهد تغییراتی را داشته است. تعامل شما با آستان از چه نوع است؟
بیش از نیمی از اراضی در مشهد متعلق به آستان قدس رضوی است و آستان هم هیچ‌وقت هیچ زمینی را به کسی نمی‌فروشد یا واگذار نمی‌کند مگر در مواردی که اجاره‌های بلندمدت می‌دهد. بنابراین هر مدیر و شهرداری، به‌خصوص مدیرانی که بومی مشهد هستند و فضا را می‌شناسند، باید آستان را به عنوان مجموعه‌ای که ظرفیتی بزرگ در شهر دارد، بشناسند و قبول کنند. این مسئله هم هیچ ارتباطی با سیاست ندارد. درست مثل اینکه مجموعه‌ای ثروتمند و دارای ظرفیت در هر شهر دیگری به شهرداری مراجعه می‌کند و می‌گوید ما قصد همکاری و سرمایه‌گذاری داریم.
یعنی شما به آستان قدس مانند یک سرمایه‌گذار نگاه می‌کنید، نه آستان قدس؟
بله. استقبال کرده و فرش قرمز هم پهن می‌کنیم. من قطعا با این چشم به آستان نگاه ندارم و تأکیدم این است که چنین ظرفیتی وجود دارد و می‌تواند در جهت بهترشدن زندگی مردم استفاده شود و بنابراین با آن تعامل و گفت‌وگو می‌کنم.
یعنی با آن دیدگاه که چنین توجه و همکاری‌ای می‌تواند غلبه آستان بر شهر مشهد را بیشتر کند، نگاه نمی‌کنید؟ یعنی تا وقتی سود می‌رسانند همکاری می‌کنید؟
حداقل در دوره من سلطه‌ای وجود ندارد.
ولی در عمل این شرایط وجود دارد و ادامه می‌یابد!
به نظر من این‌طور نیست. من هفت سال اینجا معاون استاندار بودم و اینجا زندگی کردم و تمام تهدیدها و فرصت‌های شهر را می‌شناسم و می‌توانم تصمیمی را بگیرم که برای شهر ظرفیت جدید ایجاد می‌کند. در این مدت کوتاه هم انصافا تعامل خوبی با آستان داشته‌ایم و هر ١٠ روز یک بار درباره مسائل مشترک صحبت می‌کنیم.
جلسات دائمی درباره همه مسائل اقتصادی و سیاسی و اجتماعی؟ گویا اقداماتی در زمینه آسیب‌های اجتماعی هم دارند.
مسائل اقتصادی؛ چون غیر مسائل اقتصادی موضوعی نداریم. درباره اقدامات اجتماعی هم مثل همه گروه‌های مردمی و مستقل اقداماتی دارند و ما هم در همه آن موضوعات به آنها کمک می‌کنیم.
حرفتان برای من ملموس نیست، اینکه با آستان صد درصد مانند ارگانی مستقل رفتار کنید و به شرایط و دامنه اشرافش توجهی نداشته باشید؟
برای ما فرقی ندارد. افراد و گروه‌های زیادی هستند که در زمینه آسیب‌های اجتماعی به ما مراجعه می‌کنند که مثلا خانه بسازند، ما به همه آنها و آستان کمک می‌کنیم.
یعنی هیچ شرایط ویژه یا تخفیف یا سفارشی ندارند؟
تخفیفی وجود ندارد، اما شرایط برای گروه‌های غیر از آستان سخت‌تر است، چراکه آستان امکانات و پول بیشتری دارد و با ما کنار هم می‌آید، ولی گروه‌های مردمی و نهادها مشکلات بیشتری دارند و ما تخفیف‌های بیشتری می‌دهیم. اینکه آستان بیمارستان یا مراکز اقامتی برای اقشار کم‌درآمد می‌سازد قابل استقبال نیست؟ اتفاقا باید بگویم که آستان قدس از معدود مراکزی است که کارش را قانونی انجام می‌دهد.
پس می‌توانیم بگوییم جای سرمایه‌گذارانی را که باید در مشهد باشند و نیستند، پر کرده است؟
بله. قبلا همین‌طور بوده و حالا هم همین‌طور است و اقدامات قبلی ادامه دارد. به نظر تعاملات خوبی در جریان است.
یکی از اشکالاتی که از سوی وزارت مسکن و شهرسازی در دولت یازدهم درباره شهردار سابق مشهد گفته شد، همکاری برای ساخت تعداد زیادی از مال‌ها و مراکز تجاری بود که تخلفاتی هم داشتند. تخلفات را قبول دارید؟ روندی که می‌گویید ادامه پیدا می‌کند، شامل این مال‌سازی‌ها هم می‌شود؟
چنین موضوعی نبوده و بسیاری از این ساخت‌وسازها مربوط به محدوده اطراف حرم می‌شود که به من مربوط نیست. در مشهد، آستان قدس هر کاری را انجام داده با نظر و مصوبه کمیسیون ماده پنج بوده و اقدامی قانونی بوده است، اما اینکه شهردار وقت روی برخی موارد تخلف یا اشتباه داشته و نباید اقدام می‌کرده مسئله دیگری است و موضوع ما نبودند.
از این جهت پرسیدم که بخشی از این همکاری‌های اقتصادی، ساخت همین مراکز خرید و هتل‌ها بوده و هستند.
همه این موارد مجوز دارند و مانند هر بخش خصوصی دیگری کارشان را شروع کردهاند. حرف من این است که آستان قدس از همه قانونی‌تر عمل می‌کند، چراکه در این امور اقتصادی تجربه دارد و با رفت‌وآمد شهرداران برنامه‌هایش هم تغییر نمی‌کند.
(در این بخش از گفت‌وگو شعارها و ادامه حضور تجمع‌کنندگان پنجشنبه هفتم دی در مقابل شهرداری در میدان شهدا بحث ما را چند بار قطع می‌کند. تماس‌های شهردار و حضورش در کنار پنجره ادامه دارد).
پس در دوره شما این روند اقتصادی و از جمله مال‌سازی‌ها ادامه خواهد داشت؟
اینکه من چه خواهم کرد موضوع دیگری است. موضوع این است که سه سال است طرح جامع شهر مشهد تصویب و ابلاغ شده، اما آن را اجرا نکرده‌‌اند و نگه داشته بودند و می‌گفتند قبول ندارند، اما من که آمدم ابلاغ کردم.
اشکالش چه بود که ابلاغ نمی‌کردند؟
خب دیگر همین کارها را در آن نمی‌توانستند انجام دهند و در واقع من دست خودم را بستم. در این طرح تمام پهنه‌بندی‌ها و جزئیات از جمله بلندمرتبه‌سازی‌ها مشخص است و براساس آن اقدام می‌کنیم.
در این طرح جامع وضعیت تجاری‌سازی و بلندمرتبه‌ها چطور است؟
همه مسائل دیده شده و تا من هستم به آن عمل می‌کنم.
گرایش سیاسی و خاستگاهی که به جریان کارگزاران نزدیک است و شما همه به آنها نزدیک هستید، این برنامه پایه‌ای که تهران باید گران شود و پول آن از مردم گرفته شود از زمان آقای کرباسچی تا امروز بوده و حالا علنی و غیرعلنی در دستور کار قرار گرفته است. به نظر می‌رسد کمبود منابع مالی و این دیدگاه سیاسی- اقتصادی شما را هم به این سو می‌برد؛ این‌طور است؟
راه دیگری وجود ندارد، یا باید تراکم‌فروشی کنیم یا باید درآمد پایدار درست کنیم. البته من با این روند، آن هم با شیبی کند، موافق هستم و نه شیبی تند که همه‌چیز را به هم بریزیم؛ مثلا درصدی حدود ٢٥ درصد را بگذاریم.
همین درصد هم روی عوارض یا خدمات درخور توجه است. به‌ویژه که دولت برای سال‌های آینده برنامه‌های نگران‌کننده‌ای دارد!
قبول دارم، اما راه دیگری نداریم وگرنه این شرایط عدم تعادل در اداره درآمد و هزینه شهر بدتر می‌شود.
پیش‌بینی شما از افزایش اخذ عوارض در کدام بخش‌هاست؟ حمل‌ونقل یا ساخت‌وساز؟
فرق ندارد؛ از نظر ما هر که بامش بیش برفش بیشتر. هرکس بیشتر استفاده کند باید بیشتر پول بدهد.
در این میان به موضوع عدالت اجتماعی توجه کرده‌اید؟
حرف من هم مصداق همین عدالت اجتماعی است.
یکی از مسائلی که در دوره آقای صولت مرتضوی، شهردار قبلی مشهد، زمینه اختلاف را به وجود آورد، مخالفت او با ورود کارشناسان دیوان محاسبات بود و اینکه در عملکرد مالی شفافیت وجود ندارد. می‌خواهم بدانم حساب‌های مالی شهرداری که شما تحویل گرفتید عدم شفافیت داشت یا نه؟
من کلا به گذشته نمی‌پردازم. همه آنچه را تحویل گرفته‌ام ثبت کرده و به آنهایی که باید بگویم گفته‌ام.
نمی‌توانید بگویید از نظر مالی مطلوب، قابل‌قبول یا قابل رد بوده است یا نه؟
از نظر من هر شهرداری در دوره خودش تصمیماتی می‌گیرد که چون مصوبه قانونی داشته و آن قوانین را شورایی که مردم انتخاب کردهاند، تصویب کرده پذیرفتنی است و مردم هم باید دست آخر نتیجه این انتخابشان را ببینند. همین حالا در شهرداری مشهد حدود هفت هزار میلیارد تومان بدهی بانکی و حدود هزار میلیارد بدهی پیمانکاران است. اینها عددهایی جدی هستند که نوبت سررسیدشان رسیده و باید پرداخت کنیم؛ اما در مجموع باید گفت شهرداری‌ها هم مثل کل کشور در چهار سال اخیر، وضعیت خوبی نداشته‌‌اند و شرایط ساخت‌وساز و صدور پروانه و بسیاری از اتفاقات زمینه تصمیماتی را فراهم کرده است. در عین حال باید بگویم که موضوع حسابرسی در شهرداری تهران فارغ از موضوع ورود کارشناسان دیوان محاسبات بوده و همه حسابرسی‌های شهرداری مشهد به‌موقع انجام شده است. موضوع اختلاف دیوان محاسبات با همه شهرداری‌هاست و شهرداری‌ها معتقدند که دیوان محاسبات نباید وارد شهرداری‌ها شود؛ مگر اینکه شهرداری اعتبار دولتی داشته باشد که این‌گونه نیست. این موضوع همیشه محل مناقشه بوده و همین حالا هم محل اختلاف ماست.
پس می‌گوید که حساب‌های مالی شهرداری مشهد شفافیت داشته و مطلوب بوده است؟
من از این لحاظ انصافا مشکلی ندیدم. اما اینکه چطور مدیریت شده، حرف دیگری است. من نقطه ابهامی ندیدم اما با بدهی سنگینی مواجه هستم که به من تحمیل شده است.
این بدهی خودش دلیلی بر آشفتگی مالی نیست؟ مثلا هزینه‌های فاقد سند داشته‌‌اند؟
این را دیگر صاحب‌نظرها بگویند.
چند هزار میلیارد بدهی قابل توجه است!
بالاخره مترو ساخته‌اند.
یکی از آسیب‌های جدی در مشهد که از دهه‌های گذشته تاکنون وجود داشته و همچنان در شرایط بحران است، حاشیه‌نشینی است. حاشیه‌نشینی که بارها زمینه آسیب‌ها و اتفاقات ناگوار را هم فراهم کرده است و به نظر، شهرداری مشهد در همه این سال‌ها برنامه‌ای برای آن نداشته، شما هم برنامه‌ای ندارید؟
حاشیه‌نشینی در مشهد حادتر از همه شهرهاست و تقریبا یک‌سوم جمعیت در حاشیه شهر هستند. مسئله مهم این است که با ابلاغ طرح جامع شهر مشهد دیگر حاشیه نخواهیم داشت و همه آنها داخل شهر محسوب می‌شوند و باید برای آنها فکری کنیم. خوشبختانه دولت تصمیم خوبی گرفته تا در همین دولت دوازدهم، موضوع بافت فرسوده و بافت متراکم حاشیه را در دستور کار قرار دهد و در جلسات مشترک اخیرم با معاون اول رئیس‌جمهور تأکید شد که مشهد جزء اولویت‌هاست.
شامل چه اقداماتی می‌شود؟
به آقای اکبر ترکان حکم داده‌‌اند تا شرایط را بررسی کنند تا حداقل به وضعیت حواشی پرآسیب در همه شهرها از جمله مشهد بپردازند. این اتفاق خوبی است و من هم خواسته‌ام تا مسائل مشهد را که شامل نوسازی، بازپیرایی و بازسازی و نیز اختصاص تأسیسات شهری می‌شود، با حساسیت بیشتری مورد توجه قرار دهند. در عین حال شهرداری مشهد برای مناطق حاشیه‌ای اقدامات دیگری هم دارد و تمرکز ما بیشتر روی الگوسازی محله‌ای است که با مشارکت خود مردم است تا بدانند بهبود شرایط به نفع آنهاست و آنها هم در این شرایط جدید سهم دارند. اگر طوری رفتار کنیم که به این نتیجه برسند که می‌خواهیم آنها را بیرون و خانه‌ها را خراب کنیم، واکنش دارند و پروژه موفق نیست.
محلات حاشیه‌ای که شامل این طرح‌ها می‌شوند، مربوط به شهرداری است یا آستان قدس؟
ترکیبی است از هر دو زمین‌ها و آستان هم برای بهبود این شرایط کمک می‌کند؛ آنها هم از خدا می‌خواهند زمین‌هایشان شرایط بهتری داشته باشد.
در همین محلات حاشیه‌ای بخش زیادی از آسیب‌های اجتماعی وجود دارد که قابل تفکیک از شهر هم نیستند، برای آسیب‌های اجتماعی هم برنامه و طرح جداگانه‌ای را پیش‌بینی کرده‌اید؟
برای هم کدام از آسیب‌های اجتماعی در کشور متصدی و مسئولی وجود دارد و مستقیما ما مسئول نیستیم.
بله. اما عوارض به شکل معضل شهری برای شماست!؟
درست است و ما هم برای اصلاح شرایط با مسئولان هر حوزه‌ای همکاری می‌کنیم اما اگر شهرداری همه‌کاره این امور شود، باید مسئولیت اصلی شهرداری را کنار بگذارم.
(صدای شعارها بلندتر شده، آن‌قدر که گفت‌وگو قطع می‌شود تا یک بار دیگر از پنجره وضعیت را ببینیم؛ نیروی انتظامی در حال پراکنده‌کردن جمعیت است و صدای کف و جیغ و سوت بلند می‌شود).
حرفتان را قبول دارم اما مثلا جمع‌آوری معتادان و کارتن‌خواب‌های متجاهر وظیفه شهرداری است، این وظیفه را چطور انجام می‌دهید؟ مثل تهران دخالت دارید؟ گرمخانه دارید؟
ما فقط جمع می‌کنیم ولی می‌سپاریم به ارگان‌هایی که مسئولیت دارند. گرمخانه هم نداریم ولی خانه‌های سبزی داریم که مدتی کوتاه در آن نگهداری می‌شوند.
درباره آسیب‌های اجتماعی در مشهد همیشه حواشی وجود دارد که هیچ‌گاه ثابت یا انکار نشده است. حضور زنان در برخی از هتل‌های خاص یا کاربری خاص برخی از هتل‌ها؟ محلاتی که برای مقاصد خاصی هستند و... این مسائل را رد یا تأیید می‌کنید؟ برای اصلاح چهره مشهد از این حواشی کاری شده یا می‌شود؟
درباره آسیب‌های مشهد و همین مسائل غلو شده است. مشهد هم به اندازه جمعیت ساکن و جمعیت زائری که متغیر دارد مثل همه شهرها آسیب‌های اجتماعی دارد. من فکر می‌کنم مشکلات مشهد را بزرگ کردهاند و آن را به کل شهر سرایت می‌دهند. نمی‌خواهم بگویم وجود ندارد اما اگر هم باشد مثل همه شهرهاست.
مشهد بعد از تهران توانست با وجود کم‌کاری دولت در هماهنگی و اجرا و اختصاص بودجه مترو را راه‌اندازی کند و در مدل‌های دیگر حمل‌ونقل یعنی اتوبوس و به‌خصوص تاکسی عملکرد خوبی داشته است، با وجود این بی‌پولی که گفتید کدام‌یک از این امور همچنان اولویت دارند؟ (صدای شعار و کف و سوت جمعیت معترض حاضر در میدان شهدا بیشتر و بیشتر می‌شود و تماس‌های شهردار درباره تجمع با دیگر مسئولان شهر شروع می‌شود).
مترو همچنان اولویت است و برای بخشی از آن از کمک دولت استفاده می‌کنیم و برای بخش دیگر هم از درآمدهای خودمان صرف می‌کنیم. درعین‌حال نوسازی اتوبوس‌رانی هم جزء برنامه‌های جدی ماست. شهر نیاز به کارهایی دارد که اعتبار جدی نمی‌خواهد، اما همت بالایی لازم دارد.
شما در دهه ٧٠ که با آقای کرباسچی کار می‌کردید، تجربه کار با شورای شهر را نداشتید، شرایط فعلی شهرداری و شورا نتایج مثبتی برای شهر هم دارد؟
از شرایط راضی هستم، البته همسوبودن شورا و شهرداری خوب است، اما نه همیشه، ولی در شهر ما اعضای شورای شهر افرادی همدل و همراه و عموما افرادی دانشگاهی هستند.
یعنی جهت‌گیری سیاسی چندان اثری روی روند کار نداشته!
نمی‌توان گفت جهت‌گیری سیاسی بوده است، چون من برخورد و انتخاب سیاسی ندارم و فردی عمل‌گرا هستم. در این مدت هم بیش از ٨٠ نیرویی که انتخاب کردم از درون شهرداری بودهاند و اگر افرادی را آورده‌ام، به نحوی در ارتباط با شهرداری بودهاند. درعین‌حال به گرایش سیاسی افراد هم کاری ندارد و شاید یکی از اعتراضات به من هم این باشد که به من می‌گویند اول به اصلاح‌طلب‌بودن فرد نگاه نمی‌کنید!
یعنی دیدگاهتان در انتخاب‌ها شبیه آقای نجفی- شهردار تهران- است؟
ایشان دوست من است و خیلی از عملکردشان دفاع می‌کنم، اما شیوه خودشان را دارند، ولی برای من اینکه فرد شهرداری را بشناسی و امورات داخلی آن را بلد باشد، اهمیت زیادی دارد. فرق آقای نجفی با من این است که من ١٢ سال معاون شهردار بودم و خیلی زود می‌توانم امور شهرداری را حس کنم، ولی برای آقای نجفی این زمان کمی بیشتر طول می‌کشد. باوجوداین معتقدم نجفی از همه افرادی که می‌خواستند شهردار شوند و در شهرداری نبودند، زودتر سوار بر امور می‌شود.
