اقدام غیرقانونی آقای وزیر

دعوت کرده بود که به دیوان عدالت اداری شکایت ببرند، خطاب به آخوندی گفت: «این درست است که ایشان قانون شکنی کند، به سراغ قوه قضائیه برویم. این مشکل در داخل دولت قابل حل است. پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند». ترکان همچنین تأکید کرد که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را نمی توان با ساطور نصف کرد و کنترل ساختمان را از سازمان نظام مهندسی گرفت. او می گوید این اقدام، مفسده امضافروشی گسترده را در سال های پیش که با قلدری 27 شرکت در تهران ایجاد شده بود، دوباره زنده خواهد کرد.

البته او می پذیرد که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان در اجرا دچار اشکال است، اما معتقد است باید در راستای ارتقای آن کوشید و آنچه باید از سوی آخوندی پیگیری شود، تدوین آیین نامه ای برای شهرسازی است. به گفته او، اکنون شهرسازی بی صاحب است و شهرداری ها به همین دلیل به راحتی با قانون فروشی و شهرفروشی، درآمدهای غیرقانونی برای خود ایجاد می کنند. او همچنین در واکنش به موضوع بازرسی شهرداری ها، با طعنه به آخوندی گفت: «شهرداری ها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ تر از آش است... شهرداری ها نمی خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی دانم ایشان چرا به این کار اصرار می کند؟».

 این در حالی است که همین دیروز عباس آخوندی در نشست هم اندیشی نمایندگان تشکل ها و انجمن های بخش خصوصی در حوزه حمل و نقل و مسکن با مدیران ارشد وزارت راه و شهرسازی گفته بود: «مبنای هیاهویی که در باره نظام مهندسی ایجاد شد، این بود که (برخی) همچنان می خواهند با استناد به حکم دولت، در جیب مردم دست کنند و (منافع را) بین خودشان توزیع کنند».

  دیدگاه شما برای آیین نامه جدید وزارت راه وشهرسازی در مورد لغو ارجاع نظارت به سازمان نظام مهندسی چیست؟

آیین نامه؟ کدام آیین نامه؟

آیین نامه جدید وزارت راه وشهرسازی که واکنش های تندی را از سوی سازمان نظام مهندسی به همراه داشته است... .

آیین نامه نیست. نظر آقای وزیر است. آیین نامه تصویب نشده است.

یعنی مشکل قانونی دارد؟

آقای وزیر نظراتی دارد که سعی کرده اند اینها را تبدیل به آیین نامه کنترل ساختمان کنند. برای دولت فرستاده اند که تصویب نشده است.

اما معاون وزیر راه وشهرسازی در امور مسکن و ساختمان گفته نظر معاونت حقوقی رئیس جمهور هم در این زمینه اخذ شده و چنین اقدامی از اختیارات این وزارتخانه است.

بالاخره مصوبه ای از هیئت وزیران لازم است. مگر نباید به تصویب هیئت دولت برسد؟ مصوبه ای وجود ندارد. اینها نظرات آقای آخوندی است. این نظرات مورد توافق همه نیست. نظام مهندسی با این نظرات مخالف است. اگر بخواهیم کمی بحث را فنی تر کنیم، آنچه امروز باید آقای آخوندی به آن توجه کند، آیین نامه شهرسازی است. ما نیازمند کنترل شهرسازی هستیم. کنترل ساختمان قانون دارد. قانونی که الان وجود دارد، نامش قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. نمی شود این قانون را با ساطور نصف کنیم و بگوییم این قانون مربوط به نظام مهندسی است و کنترل ساختمان به آن ارتباطی ندارد. اسم قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. از ماده یک تا ماده 29 مربوط به نظام مهندسی و از ماده 29 به بعد مربوط به کنترل ساختمان است که به تصویب مجلس در سال های قبل رسیده است. بیست وچند سال هم هست که اجرا می شود.

ما هم مشکلی نداریم. اگرچه هر قانونی اشکالاتی در اجرا دارد و این قانون هم مثل بقیه است، اما چیزی که امروز شرایط ما را سخت کرده، این است که شهرسازی بی صاحب است. شهرسازی ها به قواعدی تبدیل شده اند که منبع درآمد غیرقانونی برای شهرداری ها شده اند. شهرداری ها برای کسب درآمد، قانون فروشی می کنند. فرض کنید یک جا کاربری ای دارد بر مبنای مصلحت زیستی آن منطقه، اینها با گرفتن پول آنها را کم و زیاد می کنند تا درآمد شهرداری تأمین شود. ما به این کار شهرفروشی و قانون فروشی می گوییم و به نظر ما ضرورت دارد شهرسازی تابع قواعد مستحکمی شود و آیین نامه ای با عنوان آیین نامه کنترل شهرسازی بنویسیم.

ضرورت امروز ما ایجادکردن آیین نامه کنترل شهرسازی است. با وجود این ضرورت، اما آقای وزیر دنبال تغییر در قانون کنترل ساختمان است. قطع نظر از اینکه نظرات ایشان خوب است یا بد و باید در موردشان بحث کرد، از نظر بنده چیزی که ضرورت دارد آیین نامه کنترل شهرسازی است و ایشان باید نظرشان را به این قضیه معطوف کنند.

شما بر غیرقانونی بودن این اقدام وزیر تأکید می کنید، اما شاهد هستیم که رئیس سازمان نظام مهندسی تهران به دلیل اجرانکردن این آیین نامه، از سوی وزیر راه، پروانه فعالیتش تعلیق می شود. این یعنی این اقدام نیز غیرقانونی است؟

بله. از نظر ما حرف آقای رجبی درست است. ابلاغیه ها طبق قاعده مصوب هیئت وزیران، باید توسط سازمان نظام مهندسی کشور به استان ها ابلاغ شود و آنها اجرا کنند. سازمان نظام مهندسی و وزارت کشور نظرات آقای آخوندی را خلاف آیین نامه می دانند و این را برای اجرا ابلاغ نکرده اند. ایشان نباید عصبانی شود و با آقای قربان خانی برخورد کند. نظام مهندسی ساختمان حرف علمی دارد، باید حرفش را بشنود و حرف وزارت کشور را گوش کند. اگر اختلاف نظر دارند هم مرجع بالاتر، دولت است. قلدری که نداریم. در مقابل قانون باید گردنمان از مو نازک تر باشد و باید به هیئت وزیران برویم.

آقای مظاهریان بر این قضیه تأکید کردند که اگر کسی معتقد است این اقدام خلاف قانون است، می تواند به دیوان عدالت اداری شکایت کند؟

ایشان می گوید من خلاف قانون کنم و شما به کلانتری بروید. این درست است که ایشان قانون شکنی کند و ما در کلانتری شکایت کنیم؟ وقتی موضوعی در داخل دولت قابل حل است، ارجاع کنیم که قوه قضائیه حل کند؟ پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند. لازم نیست ایشان بگوید از من به کلانتری شکایت کنید. این روش درستی نیست. ما باید در دولت مشکلاتمان را حل کنیم.

آیا بر سر این قضیه به صورت حضوری مذاکره کرده اید؟

من در نظام مهندسی مسئولیت ندارم. آقای رجبی مذاکره می کنند. من یک عضو هستم. دوره ای که بودم، بارها در این باره با آقای آخوندی صحبت کردیم، اما ایشان از بس نظراتش برایش مهم است، نظرات دیگران برایش مهم نیست. اگرچه نظرات ایشان بسیار اهمیت دارد، اما بقیه هم حرف دارند.

در سازمان نظام مهندسی بحث فساد و رانت و امضافروشی بارها مطرح شده...

من اینها را قبول ندارم. اگر می خواهید بگویید تخلفات وجود دارد به شما می گویم کجا تخلف وجود ندارد. در جامعه پزشکی یا...؟ آیا می توان یک تخلف را سر چوب زد و آبروی یک جامعه 500 هزار نفری را به خطر انداخت؟

راهکاری برای حل این مشکل وجود دارد؟

نظام مهندسی برخورد می کند. هر مورد تخلف را به شورای انتظامی می دهد که در قانون تنبیهاتی برای متخلف پیش بینی شده است. مگر در جامعه پزشکی این اتفاقات نمی افتد؟ آیا اگر تخلفی صورت بگیرد، می گویند بیمارستان های کشور را تعطیل کنید؟ یا به سازمان نظام پزشکی ارجاع می دهند که بررسی کنند و تصمیم بگیرند؟

با توجه به اینکه در سال های مختلف افراد خاص و همین طور شرکت های حقوقی بارها امضافروشی کرده اند و این موضوع ریشه کن نشده، چه راه حلی برای رفع این مشکل می توان در نظر گرفت؟

در سال های قبل، در دوره اول و یک دوره هم قبل از شروع کار دولت آقای روحانی، عضو هیئت مدیره استان تهران بودم. در استان تهران همه کارهای نظارت برعهده 27 شرکت بود و بقیه هم اصلا مورد توجه نبودند. همه این کارها بین 27شرکت تقسیم می شد. کل نظارت تهران در اختیار این شرکت ها بود. ما شروع به اصلاح این 27شرکت کردیم و گفتیم باید ارجاع نظارت از طریق سازمان نظام مهندسی باشد. به همین دلیل سیستم ارجاع نظارت دایر شد تا ببینیم به هر شرکت چند کار باید داد. اینکه یک شرکت اسامی یک سری مهندس را بنویسد، کافی است یا باید در مقاطع مختلف حضور داشته و امضا کند. این کار با زحمات بسیاری در آن دوره انجام شد و انحصار کار از دست 27 شرکت خارج شد و بین کل مهندسان استان تهران توزیع شد.

این شرکت ها وابسته به چه کسانی بودند؟ این حرف شما کنایه به آقای آخوندی است؟

خاطرم نیست. به آقای آخوندی مربوط نمی شود. 27 شرکت گردن کلفت بودند و پول دستشان بود و امضافروشی هم مربوط به همان زمان است. اصلا سر کار حاضر نمی شدند و از راه دور پول هایشان را می گرفتند.

امضافروشی کماکان هم به قوت خود باقی است. چیزی تمام نشده... .

ممکن است چند مورد دیگر باشد؛ اما آن زمان کل قضیه به این صورت بود. آن زمان کل کار تخلف بود. تهران با چند صد هزار مترمربع زیربنای ساخت سالانه و هزاران پروژه دست 27 شرکت بود. بعدها تلاش کردیم نظام کنترلی باشد، نظام مهندسی مراقبت کرده و کارها را به نوبت ارجاع می دهد. سازمان نظام مهندسی مراقبت می کند که به یک نفر کار پنج هزار متری و به دیگری کار 400 متری ندهند. طوری انجام شود که همه مهندسان در کار سهیم باشند. این کار با موفقیت انجام شد. ممکن است بگوییم میزان موفقیت 90 درصد است. من مخالف نیستم؛ اما از آن وضعیت به وضعیت کنونی رسیده است.

حالا وزارت راه و شهرسازی می خواهد دوباره اینها را به همان وضعیت سابق برگرداند که ما مخالف هستیم؛ چون آن وضعیت را دیده ایم. نمی گویم وضعیت موجود بی نقص است. هر روز باید کامل تر شود؛ اما اینکه به امضافروشی برگردیم، درست نیست. وقتی می گویم ناظر را کارفرما انتخاب کند؛ یعنی کارفرما به یکی می گوید چند می گیری، امضا کنی؟ اما وقتی می گوییم ناظر را نظام مهندسی که دستمزدش را از نظام مهندسی می گیرد، انتخاب کند، اینجا رابطه مالی مالک و ناظر قطع می شود و ناظر کارش را انجام داده و پولش را هم از نظام مهندسی می گیرد.

در این آیین نامه که البته این عنوان را برای آن نمی پذیرید، قضیه شهرداری ها به میان می آید که ناظر را مالک انتخاب کند و در بازرسی دوم شهرداری برای نظارت ورود کند. این بخش را چگونه ارزیابی می کنید؟

اینکه ناظر را مالک انتخاب کند، مفسده دارد.

این بخش اول است. در بخش دوم، بازرسی از سوی شهرداری قرار است انجام شود. به نظرتان درست است؟

شهرداری ها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ تر از آش است. اگر شهرداری ها موافق این کار هستند، می توانیم گفت وگو کنیم؛ اما آنها با صحبت آقای آخوندی موافق نیستند. شهرداری ها نمی خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی دانم ایشان چرا به این کار اصرار می کند؟

منظور شما این است که این اصرار به خاطر منافع شخصی است؟

خیر، لجبازی است. من ایشان را منزه از منافع شخصی می دانم. ایشان مستبد است. افرادی که تصور می کنند همه چیز بلدند و بقیه چیزی سرشان نمی شود. این اشتباه است.

جایی گفته بودید آقای آخوندی به خاطر ناراحتی از استیضاح به جان سازمان نظام مهندسی افتاده است... .

گفتم عصبانیت، نه انتقام. مهم این است که ایشان بپذیرند مشکل اصلی در کنترل شهرسازی است و تلاششان را متمرکز کنند که شهرسازی ها اصلاح شود. می توان نقایص کنترل ساختمان را برطرف کرده و با روش موجود آن را ارتقا داد.

یعنی راه حل شما استمرار این روند در راستای اصلاح است؟

بله.

برای شهرسازی چه راهکاری دارید؟

نظام مهندسی می تواند شهرسازان را برای اجرای مقررات ملی شهرسازی بسیج کند. ما هم آمادگی داریم از طریق نظام مهندسی وارد این کار شویم.

یعنی مسئولیت به سازمان نظام مهندسی سپرده شود؟

بله.

با توجه به نزدیک بودن انتخابات نظام مهندسی، با توجه به سابقه تان در این حوزه کاندیدای دور جدید خواهید شد؟

خیر. من الان خسته ام و حوصله این کارها را ندارم.