«باور داریم به عنوان سپر انسانی هواپیما را زدند»
آنها اما کسانی بوده اند که آن طور که تعریف می کنند در سه روز اول به هیچ عنوان زیر بار ادعاهای زدن هواپیما با موشک نمی رفته اند و حالا برداشت های دیگری از ماجرا دارند.
«پدر من هم در همین دادگاه حدود ۴۸ سال پیش محاکمه شد. قبل از آن هم مهندس بازرگان و پیش از آن هم دکتر مصدق بوده است؛ ما از آن سیستم –دوره پهلوی- واقعا انتظار رسیدگی عادلانه نداشتیم، اما اینها دائم از عدل علوی می‌گویند؛ کجاست عدل علوی؟ آیا همین است؟! قطعا نیست! ما این را اصلاً زیبنده انسانیت نیست. آمال ما این است که جامعه انسانی بسازیم، جدای از اینکه اسلامی باشد.» این بخشی از انتقاد دکتر محسن اسدی لاری و دکتر زهرا مجد، والدین زینب و محمدحسین اسدی لاری، از قربانیان سرنگونی هواپیمای اوکراینی به فرآیند دادرسی این پرونده پیچیده است که در گفت و گو با انصاف نیوز مطرح می کنند و می گویند «احساس ما این است که یک سپر انسانی گذاشتند»!
به گزارش تین نیوز، آنها اما کسانی بوده اند که آن طور که تعریف می کنند در سه روز اول به هیچ عنوان زیر بار ادعاهای زدن هواپیما با موشک نمی رفته اند و حالا برداشت های دیگری از ماجرا دارند.
محسن اسدی لاری و زهرا مجد یکی از ۱۷۶ خانواده داغدار مسافران هواپیمای اوکراینی هستند که ساکن ایرانند و برای روشن شدن علت ها و چگونگی سرنگونی هواپیما همراه با تعدادی دیگر از خانواده‌ها به قوه قضاییه‌ی ایران شکایت برده‌اند؛ تاکنون دو جلسه دادگاه با حضور خانواده ها و متهمان برگزار شده است. این پدر و مادر و بسیاری از خانواده های عزادار قربانیان هواپیمای اوکراینی علاوه بر پیگیری ماجرا از مراجع داخلی، تاکنون با رسانه های فارسی زبان خارج از کشور مصاحبه ای نکرده اند؛ این نخستین بار است که یکی از آنها تصمیم به طرح صریح سوالات و شائبه های ذهنی خانواده‌ها در یک رسانه داخلی کرده است. البته آنها امیدی به انتشار کامل سخنان خود نداشتند.
پدر و مادر زینب و محمدحسین می گویند که با رویه و فرایند موجود در دادرسی امیدی به روشن شدن تمامی ابعاد این فاجعه ندارند. آنها ضمن تاکید بر اینکه متهمان حاضر در این پرونده را به عنوان متهمین درجه اول و دوم به رسمیت نمی شناسند می گویند که آمران و عاملان را اشخاص دیگری می دانند و می گویند این دادگاه برای روشن شدن این موضوع است که آیا سرنگونی هواپیما عمدی بوده است یا نه!
به گفته آنها «آقای حاجی زاده هم تفهیم اتهام شده اما برای او قرار منع تعقیب صادر شده است».
انصاف نیوز برای پیگیری ادعاها و سوالات طرح شده در این گفت و گو تلاش کرد با برخی مسئولان مصاحبه ای انجام دهد که مقدور نشد و همچنان آمادگی دارد که پاسخ های آنها را منعکس کند.
بخش هایی از این گفت و گو که مربوط به نقل قولی از مسئولان است، به دلیل اینکه انصاف نیوز امکان درستی سنجی آنها را ندارد، با این احتمال که دقیق نباشد حذف شده است.
این مصاحبه ظهر سه شنبه گذشته در دانشگاه علوم پزشکی ایران انجام شده است؛ جایی که عضو هیئت علمی آن هستند:
به سرانجام دادگاهی که در داخل برقرار شده است، امیدوارید؟
مسیر بسیار سختی است. متاسفانه در مجموع تحقیقات کافی در زمینه این فاجعه صورت نگرفته است. من در آخرین ملاقاتی که با مسئول پرونده داشتم، خیلی صریح پرسیدم بالاخره این موضوعات قبل از فاجعه -که بعد از ترور قاسم سلیمانی بود- چه می‌شود؟! یعنی این فاصله چهار روز، که چنین تصمیمی گرفتند؛ این اصلاً در تحقیقاتشان پرداخته نشده است.
به موضوعات دیگری هم پرداخته اند، ازجمله موضوع اصلاح پدافند کل کشور، که یک دستوری بوده است که از بالا به آنها رسیده است و درحال کارکردن روی آن هستند، مقدار زیادی از گزارش کارشناسی به این اختصاص پیدا کرده است؛ البته واقعیت این است که ربطی هم به ما ندارد؛ یک مسئله استراتژیک و تاکتیکی پدافند کل کشور است.
ولی به موضوعات بعدی‌اش هم پرداخته نشده است؛ یعنی موضوع غارت، موضوع کتمان و موضوع اقداماتی که حتماً باید به آنها پرداخته می شده است اما اقدامی نکرده اند. بخش‌های زیادی هم مربوط به موضوعات فنی است که ما خانواده ها انتظار داریم در اختیارمان قرار بگیرد؛ از بعد مسئله هوانوردی، از بعد موضوع شلیک موشک، در واقع «موشک‌ها» و موضوعاتی که بخشی از آنها نظامی است و بخشی از آن هوانوردی کشوری است، بالاخره باید به اینها پرداخته شود؛ متاسفانه تحقیقات ناقص است.
دومین نکته اینکه در جریان دادگاه اصرار خانواده‌ها –از جمله خود ما- این بود که گزارش کارشناسی حتما باید در اختیار وکلا و خانواده ها قرار گیرد. متاسفانه ظاهراً قرار نیست گزارش در اختیار خانواده ها و وکلا قرار گیرد! اگر این اتفاق نیافتد، علیرغم دستوری که آقای رئیسی در زمان ریاست قوه قضائیه داده بودند و جمعه شب نیز –در دیدار یکی دو تا از خانواده‌ها در قم- مجدداً دستور دادند نیز، بعید است اتفاقی بیافتد. آقای رئیس قوه قضاییه فعلی هم با اینکه ما درخواست وقت دیدار کرده‌ایم و اصرار هم کرده‌ایم اما تا به الان درخواستمان را بی پاسخ گذاشته اند.
درنهایت به نظر می رسد اراده چندانی برای رسیدگی جامع به موضوع نباشد. البته ما این مسیر را به هر دلیل طی می کنیم. گرچه برای ما فوق العاده سخت و عذاب آور است.
بد نیست در جریان باشید که در هر دو جلسه‌ی دادگاه -که یکی در ۳۰ آبان و دیگری در ۷ آذر بود- عده‌ای از خانواده ها حالشان بد شد؛ به خصوص در جلسه دوم. واقعاً فشار فوق العاده زیاد است. هر مراجعه ای که داریم -چه به دادسرا (شعبه پنجم بازپرسی) که تا همین سه چهار روز پیش در اختیار این شعبه بود و بعد دوباره اخیرا به دادگاه برگشته است- یا جلساتی که با آقای مهران فر –رئیس دادگاه- داشتیم، یا جلسات مشابه دیگر، هربار با حال نزار می رویم و با حال نزارتر برمی گردیم. اما به هرحال این مسیر باید طی شود.
علت این حال بد چیست؟ آیا کار کند پیش می رود؟ یا این سختی به واسطه بازخوانی دوباره ماجرایی است که بر عزیزانتان گذشته؟
به هر حال هم فشار روانی فوق العاده زیادی است که به خاطر عزیزانمان است. منتها از آن ناگوارتر این است که متاسفانه در بعضی از مسائل می بینیم – چون بالاخره ما اطلاعات زیادی از پرونده داریم- اراده ای بر روشن کردن موضوع ندارند؛ چه در جریان این دو جلسه دادگاه و چه در جلسات دیگری که داشته ایم به چنین باوری رسیدیم. هر بار – نمی‌دانم این را بگویم یا نه – ولی متاسفانه مشخصاً فشار از جاهای دیگری روی دادگاه است و این اصلاً زیبنده یک دادگاه منصفانه و عادلانه نیست. بد نیست بگویم که پدر من هم در همین دادگاه حدود ۴۸ سال پیش محاکمه شد. قبل از آن هم مهندس بازرگان و پیش از آن هم دکتر مصدق بوده است؛ ما از آن سیستم –دوره پهلوی- واقعا انتظار رسیدگی عادلانه نداشتیم، اما اینها دائم از عدل علوی می گویند؛ کجاست عدل علوی؟ آیا همین است؟! قطعا نیست! ما این را اصلاً زیبنده انسانیت نیست. آمال ما این است که جامعه انسانی بسازیم، جدای از اینکه اسلامی باشد.
فرمودید قرار بوده گزارش را در اختیار خانواده ها قرار دهند؛ تحلیل شما از اینکه این اتفاق تاکنون نیافتاده است چیست؟
بعد از ۳۰ آبان ماه، یعنی جلسه اول، ما جلسه خصوصی با رئیس محترم دادگاه و دو مستشار ایشان داشتیم. در جلسه ۳۰ آبان ماه رئیس دادگاه گفتند که بالاخره این اتفاق خواهد افتاد، چون اعتراض وکلا و خانواده ها متفقا این بود که گزارش کارشناسی در اختیار وکلا و خانواده ها قرار گیرد. ایشان تقریبا پذیرفتند. روز هفتم آذر ماه -جلسه دوم- در دادگاه فرمودند که امروز بعداز ظهر گزارش حتماً در اختیار وکلا و خانواده‌ها قرار می گیرد. از آن زمان تا امروز یک ماه و هشت روز گذشته است و هیچ اراده ای برای این قضیه نیست. البته تحلیل های مشخصی داریم اما دلیل آن را باید آقایان روشن کنند. اما تحلیل ما این است که مسائلی وجود دارد که اگر روشن شود، مشخصاً تناقض ها با واقعیت و سایر گزارش هایی که منتشر کرده اند و تناقض هایش با سایر ادعاهایی که تاکنون مطرح شده است، روشن می شود.
خواسته های جمع خانواده‌ها به طور کلی چیست؟
دکتر زهرا مجد: اول می‌خواهم کل این جریان را جور دیگری برای شما ترسیم کنم. مسئله سرنگونی هواپیمای اوکراینی را نباید حادثه ای منحصر به آن روز و ساعت نگاه کنیم. این جریان به صورت زنجیره ای به دنبال حوادث ۳-۴ روز قبلش شکل گرفته است و در بستر آنها ایجاد شده و با حمله به عین الاسد تشدید شده و بعد هم این جریان ادامه داشته است؛ یعنی کل این مسائل باید کنار هم بررسی شود.
بعد از اینکه سرنگونی صورت گرفت، اجازه ورود خانواده ها و افراد به آن محل داده نشده است؛ حتی خود ما در همان ساعات اولیه رفتیم و اجازه ورود به منطقه را به ما ندادند و گفتند دست نیروهای اورژانس و هلال احمر است، حال نمی دانم برخی با چه عناوینی شاید رفته باشند.
نکته بعدی اینکه هیچ وسیله ای از بچه‌ها را به ما تحویل ندادند، جز پاسپورت سوخته شده دخترم. نه موبایل، نه لپ تاپ و نه حتی پول های آنها تحویل داده نشده. چطور چنین چیزی ممکن است، که در صورتی که در عکس ها مشخص است که حتی عروسک پارچه ای باقی مانده است، اما وسائل الکترونیکی از بین رفته باشد! این احتمال می رود که اطلاعاتی در وسائل بچه ها بوده و در واقع بچه ها شاید در لحظات آخر فیلم هایی گرفته اند و اطلاعاتی بوده است که نمی خواهند در اختیار قرار گیرد. اکثر خانواده ها همین گونه بودند و شاید چند مورد نادر در اختیار خانواده ها قرار گرفت، که آنها هم اطلاعاتشان پاک شده است. اینها خودش جای سوال است.
یک دادگاه عادلانه، دادگاهی است که به همه این موارد نگاه کند؛ یک سقوط معمولی که نبوده است. جریان بسیار پیچیده تر از اینهاست.
بعد از آنکه حتی به ما اجازه ندادند وارد منطقه سقوط شویم –البته ما که آن قدر حالمان بد بود که اصلا نمی توانم آن روزها را بیاد بیاورم اما حداقل به اقوام درجه دوم مان هم چنین اجازه ای داده نشد- علاوه بر این روز بعد بولدزور آوردند و تمام صحنه پاک شد! در یک جنایت ساده آپارتمانی، متخصصان از آثار باقی مانده انگشت نگاری می کنند و در واقع شواهد را در کنار هم قرار می‌دهند تا به علت جنایت پی ببرند. چطور ممکن است صحنه جنایتی که تماما با خاک یکسان شده است امکان بررسی داشته باشد. یک مشکل اصلی ما که در هیچ کدام از این گزارش های کارشناسی مطرح نشده است، مسائل قبل و بعد است.
ماجرای سرنگونی هم ماجراهای بسیار زیادی دارد؛ اینکه به چه علتی، تعداد پدافندها و… یک مسائل کاملا کارشناسانه است. ما الان ماه هاست دسترسی های جزئی، به پرونده ها و اعترافات متهمان ردیف اول هستند داریم؛ البته از نظر آنها این افراد متهمان ردیف اول هستند، چون از نظر ما متهمان اول آمران هستند و نه کسی که پشت پدافند نشسته بوده و دستور گرفته است. ۱۰ نفر را به عنوان متهم معرفی کردند که از نظر ما آن ده نفر درجه چند بوده‌اند و گناهکاران اصلی کسانی دیگر هستند.
پس نظر ما و خانواده های دیگر، با شدت و ضعف چنین است؛ از این جهت که برخی خانواده ها که کل نظام را زیر سؤال می برند اکثرشان و می گویند دادگاهی که در این نظام تشکیل شود را قبول نداریم؛ حدود صد و خرده‌ای از خانواده ها به دادگاه نظامی ایران شکایت کردند، به این امید که چیزی مشخص شود. اما به عبارتی با این روند، هیچ کدام امیدی ندارند؛ ولی ما تا آخرین قطره خون و نفسمان تلاش می کنیم که حتی از دادگاه ایران بتوانیم حقایقی را در بیاوریم؛ حتی اگر حضور ما در دادگاه ما را از نظر ذهنی و روانی و جسمانی بهم می‌ریزد، اما اگر بعضی از حقایق هم از این دادگاه در بیاید برای ما ارزش دارد. امیدواریم روند به سمت اصلاح برود.
یکی از مسائل مهمی که دفعه اول دیدیم این بود که روی پلاکارد نصب شده بر روی دیوار پشت رئیس دادگاه نوشته بود «دادگاه رسیدگی به سانحه هواپیمای اوکراینی!»؛ و سر این موضوع ما با قاضی خیلی بحث کردیم و گفتیم این پیش‌داوری شما را نسبت به این مسئله نشان می دهد. مسئله «سانحه» سه روز اول بود که داشتید انکار می کردید؛ سانحه یعنی هواپیما در اثر بدی آب و هوا یا خرابی موتور سقوط کرده است. در صورتی که این جنایت و فاجعه، اگر می خواهید به این شدت نام گذاری نکنید، سانحه نبوده است و حداقلش «سرنگونی» بوده است. خود به خود نبوده است. خلبان بسیار ماهر بوده است و حتی با موشک اول هواپیما را کنترل می کند؛ افسر پدافند هم می گوید دیدم با اولی سرنگون نشد، دومی را زدم.
ما سه حالت داریم:
اول سانحه: که خودشان اعتراف کردند سانحه نیست و سرنگونی است.
دوم سرنگونی: ما الان بحث داریم که این سرنگونی عمدی بوده است یا غیرعمدی. نمی‌دانم سیاست رسانه شما چیست و خیلی از افراد هم نمی خواهند این مسئله را بپذیرند، ولی ما شواهدی جمع آوری می‌کنیم که این مسئله عمدی بوده است!
در گزارش انجمن خانواده قربانیان، که اکثر آنها ساکن کانادا هستند، آمده بود که این اصابت موشک تکنیک جنگ نامتقارن بوده برای کنترل تبعات حمله به عین الاسد. دید شما نسبت به نتیجه ای که در این گزارش گرفته شده چیست؟
من نمی‌دانم آنها بر چه اساسی چنین چیزی گفته اند. ولی ادعاهای بسیار زیادی ممکن است مطرح شود. ما احساس می کنیم که گزارش انجمن، البته انجمن همه خانواده‌ها نیست و ما عضو انجمن نیستیم، ولی به هر حال احساس می کنیم آنها خیلی روی مستندات نبوده اند و ما مستندات قوی تری از این قضیه داریم.
الان امکان باز کردنش را دارید؟
الان خیلی نمی توانم بگویم؛ اما واقعیت این است که، اگر منظورشان از جنگ نامتقارن مثلاً بحث جنگ الکترونیک باشد، خب این هم یک فرضیه می تواند باشد؛ ولی فکر نمی‌کنم این فرضیه درست باشد. بررسی ها و صحبت هایی که ما کردیم فکر می کنم موضوع خیلی ساده‌تر از این حرف‌هاست. البته بعضی مسائل هست.
هواپیما دو مکان‌یاب دارد. این دو مکان یاب جفتش باهم از کار افتاده است. این ممکن است فرضیه باشد. در گزارش هوایپمایی آمده است. البته گزارش اگنس کالامارد خیلی بهتر از گزارش انجمن است. به هرحال بنظر می‌رسد موضوع بسیار ساده‌ت ر باشد. علتش هم این است که احساس ما این است که یک سپر انسانی گذاشتند!
مجد: البته چیزی بیشتر از احساس است و شواهد هم داریم.
لاری: من قاضی نیستم. ولی ما واقعاً به این نتیجه رسیدیم که اینها به عنوان سپر انسانی هواپیما را زدند؛ خیلی رک بگویم، چون الان پیچیده و بارها هم گفته ایم، شاید می خواستند بزنند و بندازند گردن آمریکا. کمااینکه این کار را قبلاً در اقدامات مشابهی هم انجام داده بودند.
دفاع آنها مقابل این فرضیه چیست؟
مجد: دفاع چیست؟! اصلا خودشان این را می‌گویند.
چه می گویند؟
می گویند اگر این هواپیما نمی افتاد، جنگ سختی همان روز بعد اتفاق می افتاد. آمریکا حمله می کرد و جان ده میلیون نفر به خطر می‌افتاد.
چه کسانی از مسئولان همان اوایل و بعد از آن با شما دیدار داشتند؟
مجد: ما که حوصله دیدار کسی را نداشتیم، اما آنها به زور می آمدند.
لاری: از مقامات دولتی روزهای اول مفصل آمدند. مقامات سپاه را ما مشکل داشتیم و نمی پذیرفتیم، ولی آقای سلامی خیلی اصرار داشتند که حتما ملاقاتی باشد، ایشان آمدند. همه دولت از آقای جهانگیری، آقای واعظی؛فقط شخص آقای روحانی نیامد ولی در ارتباط بود.
فرمانده نیروی انتظامی، از مقامات قوه قضائیه آقای دکتر باقری آمد، که ارتباط شخصی و قدیمی داشتیم، می‌شود گفت که فقط از مجلس هیج ارتباطی نداشتیم، بحمدلله. واقعیت این است که راه هم نمی دادیم.
مجد: آقای ظریف را هم خودمان رفتیم. مجموع صحبت هایی که آقای ظریف کردند و… باقی ماجراها مشخص شد که یک دایره خیلی محدودی از این جریان خبر داشتند؛ حتی دایره دولت و آقای ظریف که عضو شورایعالی امنیت بودند خبر نداشتند.
مواجهه با متهمان یا سردار حاجی زاده و کسانی که در آن مقطع در راس کار بودند داشته اید؟
نخیر. در جلسه اول که در ردیف پشت آنها نشسته بودیم، آن هم با اصرار. چون دو ردیف اول را نیروهای امنیتی گرفته بودند؛ در جلسه بعدی هم با یک ردیف فاصله نشستیم؛ خانواده ها خیلی هم اصرار کردند که اینهار ا برگردانید تا ببینیم شان.
چون مطرح شده است می گویم؛ آقای خسروی که در حقیقت به عنوان اپراتور مطرح است، اما ایشان اپراتور نیست و درحد فرمانده گردان است و متخصص ترین فرد در ایران در این حوزه است، به اذعان همه، در ایران و در منطقه.
مجد: آخر متخصص ترین فردی که به دیگران هم آموزش می دهد اشتباهی می زند؟!
اسدی لاری: این را متعامدا عرض می کنم که ایشان متخصص ترین فرد در این حوزه است! سال‌ها داشته همین حوزه را آموزش می داده است، اما ایشان قیافه ای حدود 30 ساله دارد و همه متعجب بودند؛ نه تنها متعجب بودند داد می زدند که «ایشان نیست و متهم باید احراز هویت شود» به هرحال بازپرس می گوید «احراز هویت شده است و…».
شاید فقط یک نفر که درجه اش از همه بالاتر است -آقای سیدون- که جانشین آقای حاجی زاده […] است- را دیده باشیم. این […] را هم حتما از قول من بنویسید، چون ما که شب و روز لعنت می فرستیم حالا شما نمی توانید بنویسید، ما که می توانیم بگوییم. سرتیپ سیدون هست، یکی دو سرتیپ از ارتش هستند و مابقی سپاه. ما هیچ گونه مواجهه نداشتیم. اینها با ترتیبات امنیتی خاصی وارد دادگاه می شوند. قبل از اینکه ما وارد شویم آنها نشسته اند و قبل از آنکه ما از دادگاه خارج شویم، آنها خارج می شوند.
مجد: و لباس زندانی هم به تن ندارند و همگی لباس‌های شخصی شان را به تن دارند.
لاری: این مهم است. همه لباس شخصی هستند و حتی متهم اصلی -مهدی خسروی- که می گویند زندان است هم با لباس زندان نیست، دستبندی هم ندارند؛ در حالیکه وکلا می‌گویند اینها باید دستبند داشته باشند. بنابراین به هیچ عنوان ترتیبات معمول دادگاه از این بعد وجود ندارد.
مجد: آقای حاجی زاده هم تفهیم اتهام شده اما برای او قرار منع تعقیب صادر شده است. یعنی ببینید نتیجه دادگاه چه خواهد بود. یعنی حتی اگر متهم شوند هم منع تعقیب شوند.
اسدی لاری: این هم جدید اتفاق افتاده و مربوط به سه-چهار ماه گذشته است. چون دستور از بالا رسیده بوده است که ایشان نمی‌تواند … شود.
مجد: بله! ایشان آزاد است.
این که گفتید کسانی تحت فشار هستند، این احساس از کجا نشئت می‌گیرد؟
لاری: منظورم از دادگاه صرف خود دادگاه نیست و فرایند دادرسی هست. یعنی از بازپرسی گرفته تا مسائل جنبی، تا دادگاه و تا موضوعات دیگری که حتی بعد از دادگاه اتفاق افتاده است که من فعلا نمی خواهم بگویم.
مشخصاً عدم تحقیقات کافی یکی از ابعاد بسیار مهم است. بعضی از خانواده ها از کلیت سپاه شکایت کرده بودند. برخی از فرماندهان ارشد و بعضی از مقامات اصلی مملکت شکایت کرده بودند؛ اینها رسیدگی نشد.
نکته دیگر اینکه رئیس محترم دادگاه موافقت هایی می کند اما عملی نمی شود. اینکه قبل از ۳۰ آبان حدود ۱۰ تا کار قرار بود انجام شود و از آن حدود ده مورد، شاید یکی از آن انجام شد و مابقی انجام نشد. برخی از آنها خیلی ساده بود، مانند پلاکاردی که خانم دکتر اشاره کرد.
یا وکلا بین شاکیان نشسته بودند و هیچ دسترسی نداشتند و آقای قاضی قول دادند جایگاه وکلا ایجاد شود؛ از اینها گرفته تا دسترسی به پرونده و ابلاغ گزارش کارشناسی. ابلاغ گزارش کارشناسی با این شرایط هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد. می خواستند خلاصه گزارش کارشناسی را بدهند که من گفتم به هیچ عنوان نمی پذیرم؛ ما خلاصه نداریم!
چندین جلد گزارش کارشناسی وجود دارد که بسیار بیشتر از پرونده است که گفتند این را نمی دهند و می خواهند خلاصه دهند؛ خلاصه هم درحد چند صفحه می شود؛ اینها متاسفانه مهندسی معکوس می کنند. یعنی دارند می روند اطلاعات قبلی را درست می کنند.
استفاده از عنوان سانحه در دادگاه ممکن است به این دلیل باشد که دادگاه تا روشن شدن ماجرا نمی تواند جبهه ای بگیرد؟
هم وکلا و هم یکی از قضات نظرشان این بود که حتی جنایت هم می تواند استفاده شود؛ بالاخره جنایت هم ممکن است عمدی یا غیرعمدی باشد. یک فردی با چاقو کشته شود این می تواند عمدی باشد یا شبه عمد یا غیر عمد باشد.
مجد: توضیحی به شما دهم؛ مسئله سانحه همانطور که گفتم چیزی بود که همان سه روز اول مطرح بوده است. آقای حاجی زاده آمد تلویزیون و گفت «گردن من از مو باریک تر است و سپاه زده!» اینکه بر همه عیان است و خودشان گفتند که سانحه نیست. بلکه سرنگونی است؛ یعنی توسط موشک سرنگون شده است. الان بحث این است که چرا؟ توسط چه کسانی؟! عمدی یا غیر عمدی؟!
اتفاقاً این پیش داوری بسیار بدی است که گویا به روز اول برگشته اند. یعنی روزی که آن دروغ را گفتند. ما الان دیگر بحثی درباره سانحه نداریم! الان دادگاه برسر این نیست که سانحه بوده یا نبوده؛ سانحه به سرنگونی بدل شد و الان این مطرح است که سرنگونی عمدی است یا غیرعمدی.
لاری: وقتی هست که می‌گویند در مستندات جهانی، همه را سانحه گزارش کرده اند. درست است accident می گویند، چرا؟ چون اصلاً سابقه ندارد کشوری هوایپمای مسافربری خودش را بزند؛ اصلا سابقه نداشته؛ به همین خاطر در ادبیات جهانی وجود ندارد. در حالیکه به این جریان می‌گویند Downing، سرنگونی. این هواپیما را سرنگون کردید، این جنابت بی سابقه است.
لطفا درمورد سه روز اول و اتفاقاتی که رخ داد توضیحی دهید.
لاری: روز شنبه صبح اینها اعلام کردند. توافقشان این بود که جمعه ظهر اعلام شود. جمعه ظهر را هم آقای علی عسگری انداخت به شب، شب هم گفته بگذاریم صبح اعلام شود. من که آن سه روز اول مدام می‌گفتم، «این حرف ها یعنی چیست؟ حرف ضدانقلاب را می زنید». هرکه می آمد می‌گفت «هواپیما را زدند» می گفتم حرف بی خود نگویید!
صدها نفر در خانه ما می آمدند. ده ها مسئول، ده ها دوست و آشنا؛ حرف آخر را اول بزنم، شنبه صبح ساعت ۸ صبح اعلام کردند، من آنقدر بر سر خودم زدم که از هوش رفتم. نمی توانستم بپذیرم با موشکی که باید حافظ جان و امنیت بچه ها و مردم خودمان باشد، مسافران را بزنند؟ اصلاً برای من قابل پذیرش نبود.
وقتی که اینطور برای من و بقیه غیرقابل پذیرش بود، از ساعت اول آمریکایی ها می‌دانستند، از ساعت اول حاجی زاده می دانسته. هفت صبح را خودش گفت و آن را هم به تقریب گفته؛ خب قبلش می دانستند. اینکه ما می گوییم آمران، منظور این نیست که گفته اند این هواپیما را بزنید، بلکه به نوعی زمینه چیده می شود، که آنهم می زند؛ یعنی کار مقدماتی دارد. آقای روحانی فرمانده پدافند کشور در زمان جنگ بود، ایشان اولین حرفی که به عنوان موضع رسمی زد این بود که «مگر می شود کسی بیاید همینطوری بگوید این دکمه را فشار دهید و این مقدماتی دارد». بعد از آن بود که من گفتم «آمران و عاملان». به هر حال می خواهم بگویم که به هیچ عنوان پذیرفته نیست.
البته همان ظهر، رئیس جمهوری اوکراین به آقای روحانی زنگ زده است و گفته که، دادستان جنایی ما هم می آید؛ اینها چیزهایی است که در خبرها گفته شده و مسائل پشت پرده نیست، بعد از این صحبت رئیس جمهور اوکراین، اول آقای روحانی متوجه نمی شود که دادستان جنایی یعنی چه.
اما معنا و مفهوم این است که این اتفاق سهوی نبوده است، از روی اشتباه نبوده، همه می دانستند. ترودو بلافاصله بعد از ترامپ فهمیده است. ترامپ همان اول می فهمد. بالاخره هواپیماهای F35 بلند شده بودند و بعد دستور گرفته اند که بنشینند! اینکه ترامپ مصاحبه اش را در روز سه شنبه شب، که می شد چهارشنبه نزدیک ظهر ما، لغو کرد، پیام بسیار مهمی بود که فرماندهان ارشد ممکلت گرفتند و به تعبیری گفتند که «انگار استخر آب سردی بود که روی او ریختند، ما منتظر اقدام شدیدتری از آمریکا داشتیم ولی امریکا دیگر این کار را نکرد». اینها را کنارهم بذاریم به آن سناریو و چیزی که خدمتتان گفتم می رسیم، یعنی سپر انسانی و اینکه بیاندازند گردن امریکا. من امروز مقداری شفاف گفتم.
مجد: اینها باید در تاریخ بماند. ممکن است الان وضعیت به گونه ای باشد که نتوانید منتشر کنید و متاسفانه جو به سمتی می‌رود که تحریف بیشتر و بیشتر می شود و متاسفانه فضای رعب و وحشت را زیاد می کنند. ماها الان کمتر این حالت را داریم، چون همه چیز باخته هستیم.
در این مدت تقریبا خانواده هایی که ساکن ایران بودند سکوت کرده بودند و یا اینقدر صریح و جدی راجع به این مسائل صحبت نمی کردند، دلیلش چه بوده؟
از ترس! اگرنه همه همین نظر را دارند. اولین نفری که غش کرد و با آمبولانس بردند مادر زهرا حسنی بود که با همسرش در هواپیما بودند؛ ایشان خانمی بود که آقای خامنه ای به صحبتشان استناد کرد که «یکی از خانواده ها برای من نامه نوشته و گفته است که «ما از انقلاب نمی گذریم».» ببینید چه حالی شد؛ اصلا اولین نفر تا اول کیفرخواست را شنید حالش بد شد؛ ببینید او الان چه نفرین و ناله هایی می کند. مگر کسی الان این صداها را می شنود. از قول او گفته شد که خانواده های پرواز چنین گفته اند!
میگن احساس ما اینه
بعد شما ۵۰ صفحه احساس نامعلوم اینارو شرح دادینـــــ؟
این بنده خدا لپ کلام را گفت سپر انسانی تمام