معیشت ارزان، نه رفاه است نه عدالت

مسعود نیلی اقتصاددان برجسته کشور در گفت و گویی با  با مجلۀ آینده‌ نگر به سؤالات مهمی پیرامون اقتصاد ایران پاسخ داده است.

اینکه چرا عملکرد اقتصاد ایران در دهۀ ۱۳۹۰، در همۀ شاخص ها به‌شدت نامطلوب شده است؛ چرا رشد اقتصادی متوقف شده و تورم به میزان قابل توجهی افزایش پیدا کرده و از همه مهم‌تر اینکه چرا سرمایه‌گذاری مسیر نزولی هشدار دهنده‌ ای را طی می کند؟

شما حدود یک‌ دهه است که از ابرچالش‌ های اقتصادِ ایران می گویید و از لزوم اصلاحات واقعی و نه پوپولیستی آن؛ چالش های دیروز، امروز چه شکلی پیدا کرده‌اند؟

زمانی که من با استفاده از واژۀ «ابرچالش» مسائلی را که بزرگترین مشکلات اقتصاد ایران هستند صورت‌بندی کردم، منطق و استدلالی پشت آن بود. منظورم این بود که جنس و عمق این مشکلات، با بقیۀ مشکلاتی که کشور دارد متفاوت است. در واقع بقیۀ مشکلات، در نهایت به این چند مشکلی که ابرچالش نام‌ گذاری کرده‌ام، برمی گردد. اگر این استدلال من درست باشد که بقیۀ مشکلات ذیل چند ابرچالش تعریف می شوند باید به این سؤال پاسخ داد که اساساً چرا این ابرچالش ها به وجود آمده‌اند و چه اتفاقی افتاده که به اینجا رسیده‌ایم؟ گاهی یک مسئله مانند زلزلۀ بزرگ‌مقیاس یا سیل مهیب دفعتاً اتفاق می افتد. این اتفاقی است که یک دفعه پیش می آید و شاید بتوان گفت که پیشینه‌ای نداشته است؛ ولی مشکلات اقتصادی در طول زمان و به‌تدریج شکل می گیرند. بنابراین، اینکه کشور همزمان با تعداد زیادی مشکل مواجه شده باشد و اگر ادعای من درست باشد که این ها خیلی بزرگ هستند، قاعدتاً پیشینه‌ای داشته و به‌تدریج شکل گرفته‌اند.

بخشی از ابرچالش ها به «نحوۀ بهره‌برداری ما از طبیعت» برمی گردد که نتیجۀ آن مسائل حوزۀ آب، محیط‌ زیست و انرژی است. بخشی از آن هم به «نحوۀ استفاده از منابع مالی کشور» برمی گردد که شامل صندوق های بازنشستگی و نظام بانکی است و سرریز تمام این مسائل به بودجه تحمیل می شود و در نهایت به عدم‌تعادل اقتصاد کلان تبدیل می شود. نتیجۀ این عدم‌تعادل ها هم اشتغال‌زایی پایین یا اشتغال با درآمد کم است. این ها مجموعۀ ابرچالش های کشور است.

 دلیل انباشت مسائل اقتصاد ایران چیست؟

همۀ این مشکلات به کیفیت سیاست‌گذاری در کشور ما برمی گردد؛ یعنی می توان گفت که حاصل تصمیمات خودمان بوده است.

*یعنی با علم به این نقطه رسیده‌ایم؟

خیر! این طور بوده که تحت‌تأثیر تصمیمات سیاست‌گذاری به این ابرچالش ها رسیده ایم.

سیاست‌گذاران چه اهدافی را دنبال می کنند؟

 مثلاً ممکن است سیاست‌گذاران در یک کشور دنبال این باشند که درآمد سرانه و رفاه مردم زیاد شود. اگر ادبیات سیاست‌گذار، مقامات سیاسی کشور و تصمیم‌گیرندگان را نه از اسناد سیاست‌گذاری -در اسناد رسمی تعارف زیاد است- که از درون بیاناتشان بررسی کنید و بخواهید از درون آن اهدافشان را استخراج کنید، می بینید که آن ها همیشه به‌دنبال یک «معیشت» ارزان‌قیمت برای مردم بوده‌اند و این رویه در همۀ دولت ها تکرار شده است.

یعنی اولویتشان رفاه مردم یا عدالت اجتماعی بوده است؟

من در بیان خودم از واژۀ «رفاه» و «عدالت» استفاده نکردم. به‌نظر من سیاست‌گذاران بیشتر به‌دنبال یک «زندگی معیشتی» برای مردم بوده‌اند. زندگی معیشتی، رفاه نیست؛ عدالت هم نیست. در واقع انگار می خواهید کف زندگی را تأمین کنید که مهم‌ترین ویژگی‌اش این است که کالا و خدمات اولیۀ مورد نیاز آن ها به‌طور ارزان‌قیمت تأمین شود. دولت در کشور ما برخلاف دولت در جاهای دیگر دنیا که وظیفه‌اش عرضۀ کالای عمومی است و کالای خصوصی را بخش خصوصی تولید می کند، خودش را مسئول تأمین کالای مصرفی اولیۀ جامعه می داند نه کالای عمومی؛ بعد می خواهد خودش آن را عرضه کند و ارزان‌قیمت هم عرضه کند. این دلیل اصلی دولت ها و سیاست‌گذاران برای مالکیت بر واحدهای تولیدی بوده است. هر وقت که مسئولان دربارۀ مسائل اقتصادی صحبت می کنند، راجع به مرغ، تخم‌مرغ، گوشت، نان، لبنیات و روغن است. به‌همین دلیل است که می بینیم استفاده از واژۀ «سفره» مرتب تکرار می شود و البته از آن فراتر نمی رود. این یعنی آن‌که سیاست‌گذار همچنان دغدغۀ نیازهای اولیۀ معیشتی و نه چیزی فراتر از آن را دارد. در این چارچوب ترسیم افق های بزرگ و اینکه می خواهیم به این سطح از رفاه برسیم، دیگر موضوعیت پیدا نمی کند. دولت ها فکر می کنند که باید سبدی از کالاهای معیشتی را برای مردم فراهم کنند. ولی به‌دلایل مختلف، دنبال این نیستند که درآمد مردم افزایش پیدا کند. به‌دنبال این هستند که مردم از طریق دولت، سبدی از کالاها را با قیمت پایین سر سفره‌شان ببرند. این موضوع خیلی ساده است که وقتی تورم بالا می رود، کالاها گران‌تر شود و تورم باید پایین بیاید تا کالا و خدمات بتواند با رشد درآمد هماهنگ شود. اما تصمیم‌گیرنده چنین نمی گوید. او معتقد است که خودش باید کالا را با قیمت پایین به در خانۀ مردم برساند. مراکزی را ایجاد کند تا مطمئن شود که این کالاها به‌دست مردم می رسد. نتیجۀ این سیاست این است‌که منابع طبیعی کشور را با تولیدات کشاورزی، مواد غذایی و صنعتی اولیه، به قیمت های نازل در اختیار مردم قرار می داده است. آب را با قیمت پایین و انرژی را ارزان عرضه می کرده است. منظور سیاست‌گذار این بوده که این ها عواملی هستند که می توانند زندگی ارزان‌قیمت را برای مردم فراهم کنند. اما توجه نکرده که این ها منابعی هستند که بالاخره به اتمام می رسند. وقتی از منابع طبیعی بیش از مقداری که احیا می شود، مصرف کنید، به اتمام می رسد. تصمیم‌گیر طبیعت را فدای تأمین ارزان‌قیمت کالاهای اولیه کرده است. نکتۀ دیگر اینکه هیچ‌گاه تمایلی وجود نداشته که فقط به بخشی از جامعه که سطح زندگی‌اش پایین‌تر است کمک شود؛ بلکه دولت ها تمام جمعیت کشور را همیشه تحت پوشش حمایت های خود قرار می داده‌اند. نتیجۀ آن مواجهه با کسری منابع مالی بوده است. برای برطرف کردن این کسری ها، سراغ ظرفیت های مالی کشور رفته‌اند. بخشی از این ظرفیت های مالی، مثل صندوق های بازنشستگی، صندوق تأمین اجتماعی منابع بین‌نسلی هستند و دولت به‌دلیل اینکه به منابع مالی احتیاج داشته، از این ها برداشت کرده است. زمانی صندوق های بازنشستگی ما با مازاد مواجه بودند. در آن زمان دولت این ها را مصرف کرده و الان از ورشکستگی صندوق ها می گوییم. بودجه هم همیشه دست خود دولت بوده است؛ از منابع بانکی هم می توانسته استفاده کند. حالا اتفاقی که در دهۀ ۹۰ برای ما افتاده و به‌تدریج هم ابعاد آن بزرگ‌تر شده، این است که آن منابع طبیعی به سطح نازلی رسیده؛ الان در آب و خاک و هوای سالم با مشکلات بزرگ مواجهیم. ظرفیت های مالی ما هم فقط با اتکای به بانک مرکزی می تواند مدل تأمین مالی گذشته را تکرار کند. لذا مشاهده می کنیم که این رویکرد، ضمن آن‌که در بلند مدت باعث توقف اقتصاد شده، در کوتاه‌مدت هم نه قشر فقیر را راضی کرده و نه حتی خود سیاست‌گذار را!

حتی فرصت های دیروز به چالش مخرب امروز تبدیل شده است.

بله! اگر به کسی بگویید کشوری داریم که رتبۀ اول منابع گاز دنیا را در اختیار دارد -ذخایر گاز ما از روسیه و قطر بیشتر است- اما نه‌تنها صادرکنندۀ گاز نیست، بلکه در تأمین گاز موردنیاز خودش هم دچار استیصال است، خیلی تعجب می کند. این اتفاق نمونه‌ای است از اینکه ما منابع کشور را چگونه اداره کرده‌ایم. وقتی منابع طبیعی به اتمام می رسد، بازیابی آن ها دیگر به این سادگی امکان‌پذیر نیست. شما نمی توانید بگویید الان متوجه شدم که اشتباه کردم و حالا می خواهم تصمیم بگیرم که اصلاح کنم پس حالا وضع آب یا خاک درست می شود. صندوق ها و نظام بانکی هم همین وضعیت را دارند. آن ها هم وقتی ظرفیت های مالی‌شان از بین رفته، احتیاج دارند که منابع مالی تزریق شود و این منابع باید از یک جایی بیاید. تا حالا صندوق ها تأمین‌کنندۀ کسری منابع بقیۀ جاها بودند، حالا باید از کجا برای تأمین منابع صندوق ها اقدام کنیم؟

تراز مالی کشور منفیِ خیلی بزرگی است و عواملی که قبل از دهۀ ۹۰ تأمین‌کنندۀ حداقل رفاه بودند، الان دیگر کار نمی کنند. من و آقای خاوری‌نژاد مقاله‌ای در «کنفرانس اقتصاد ایران» در سال ۱۳۹۳ ارائه کردیم. در آنجا محاسبه‌ای انجام داده بودیم که نشان می داد رشد منفی‌ای که ما در سال های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۲ داشتیم، از دو جزء تشکیل شده است: «تحریم و به‌پایان‌رسیدن منابع رشدی». نکتۀ اصلی آن مقاله این بود که همۀ رشد منفی اقتصاد در دو سال ذکرشده ناشی از تحریم نبوده است بلکه بخشی از آن، بروز یک پدیدۀ بلندمدت نگران‌کننده در اقتصاد ایران است. پدیدۀ بلندمدتی که در آن مقاله به آن اشاره شد این بود که منابعی که قبلاً با استفاده از آن رشد اقتصادی داشتیم، دیگر در مقیاسی نیست که بتواند نقش قبلی را ایفا کند.  البته آن موقع ما هنوز به این موقعیت امروز نرسیده بودیم که بگوییم در دهۀ ۹۰ کلاً رشد اقتصادی نداشته‌ایم. ما در آن مقاله تأکید کردیم که منبع تأمین‌کنندۀ الگوی قبلی رشد کشور به اتمام رسیده و ما دیگر نمی توانیم با استراتژی قبلی به رشد برسیم. نشان دادیم که برای رشد ۲ درصدی احتیاج به رشد سرمایه‌گذاری ۱۲ درصد است و این حجم از سرمایه‌گذاری بسیار بالاست. ما نتوانستیم چنین رشدهایی را به‌صورت چند سال پشت سر هم محقق کنیم. بنابراین مسئله‌ای که ما الان با آن مواجه هستیم، مسئله‌ای بسیار جدی است. از این جهت که مسیر قبلی ما منجر به بروز ابرچالش ها شده است. ابرچالش ها برآمده از یک رویکرد سیاست‌گذاری نادرست بوده است. نادرست بودن آن هم در این بوده که یک رفاه معیشتی کوتاه‌مدت را مد نظر داشته است و نسبت به کورشدن مسیر بلندمدت در اثر این سیاست‌گذاری بی‌توجهی شده است. گرفتاری امروز ما گرفتاری خیلی بزرگی است. باید به این فکر کنیم که چگونه می خواهیم رفاه نسل امروز نه حتی فردا را فراهم کنیم که تا چند سال دیگر به میان‌سالی می رسد. این یک مسئلۀ فاجعه‌آمیز است و متأسفانه برای کشور ما در حال وقوع است.

*مهم‌ترین چالشی که نظام تدبیر باید آن را در اولویت قرار دهد، چیست؟

مهم‌ترین موضوع این است که تصمیم‌گیرندگان ما توجه کنند که تأمین رفاه مدنظر آنان، یعنی همان «معیشت ارزان‌قیمت»، به‌شیوه‌ای که تا پایان دهۀ هشتاد عمل می شد دیگر امروز کارایی ندارد. به این معنی که دیگر نه طبیعت نای همراهی با این شیوه را دارد و نه نظام مالی کشور کشش آن سبک بهره‌کشی را داراست. تصمیم‌گیرندگان قبلی و فعلی ما در مجموع، هنوز متوجه این تغییر بزرگ در فروض ادارۀ کشور نشده‌اند و بسیار دوست دارند که به همان شیوۀ قبل امور را پیش ببرند. هرچه تأخیر در درک این تغییر بزرگ بیشتر شود، عواقب آن بزرگ‌تر خواهد بود. به نظر من این وظیفۀ همۀ ما است که این پدیده را تبیین کنیم و توضیح دهیم که شرایط عمومی ادارۀ اقتصاد با تغییری بزرگ در فروض اصلی آن مواجه شده است. من با طرح موضوع ابرچالش ها توجه به این پدیده را، هم در سطح تصمیم‌گیری و هم در سطح افکار عمومی شروع کردم. اما در سطح تصمیم‌گیری متأسفانه موفق نبودم. پارادایم اقتصاد ما عوض شده است. محیط بیرونی دیگر به ما اجازه ادامۀ آن پارادایم قبلی را نمی دهد و عدم درک این مسئله خودش مشکل بزرگی است. یکی از نشانه های عدم درک این تغییر بزرگ این است که همچنان هر دولتی می آید فکر می کند اشکال از این بوده که قبلی ها مثلاً کوتاهی کرده‌اند. نمی خواهم بگویم چنین نقدهایی درست نیست بلکه منظورم این است که در تحلیل مشکلات گرفتار ساده‌انگاری هستیم.

این ترمی در ارتباطات سیاسی است که برای اثبات خود، باید قبلی ها را سیاه تصویر کنید.

بله! از طرفی چیزی که الان مشاهده می کنیم، این است که تصمیم‌گیرنده دست به اصلاحاتی می زند، اما این‌طور نیست که فعالانه و مبتکرانه آن را انجام دهد؛ بلکه این اصلاح ناشی از واقعیت های کشور است که خود را تحمیل می کند. شاید این را که توضیح می دهم، به سؤال شما هم مرتبط شود. من ابرچالش ها را به سه دسته تقسیم کردم. ابرچالش های مرتبط با طبیعت، ابرچالش های مالی و ابرچالش بیکاری؛ یعنی همۀ مشکلات ختم می شود به رفاه مردم. مثالی از آن بخشی که به طبیعت برمی گردد، این است که می بینید که کشاورز اصفهانی می گوید من الان دیگر به‌دلیل بی‌آبی نمی توانم چیزی بکارم؛ ولی زندگی من با فروش همین محصولات تأمین می شده است. به دولت می گوید به من آب بده تا بتوانم کشاورزی را ادامه بدهم. اما دولت نمی تواند آب بدهد و آبی باید وجود داشته باشد که چنین کند. این مسئله نتیجۀ همان استراتژی غلطی بوده که به اینجا رسیده است. نتیجه‌اش چه می شود؟ این می شود که دولت کمک مالی به کشاورز بدهد تا زندگی‌اش بچرخد تا کم‌تر سراغ مسئلۀ آب برود. یعنی مسئلۀ عدم‌تعادل طبیعت، وارد بخش مالی دولت و بودجه می شود. صندوق بازنشستگی باید حقوق بازنشسته ها را بدهد. به دولت می گوید من که پول ندارم، شما هم قبلاً از صندوق برداشت کرده‌ای و دولت مجبور است کسری بودجۀ صندوق ها را هم بپردازد؛ وضعیت تأمین اجتماعی هم به‌تدریج چنین خواهد شد.

تمام این مشکلات در بودجۀ سالانۀ کشور سرریز می شود. تمام این ها به‌طور اجتناب‌ناپذیر وارد بودجه شده و تبدیل به کسری خیلی بزرگ در بودجه می شود. این کسری این‌قدر بزرگ می شود که دیگر واردشدن منابع حاصل از صادرات نفت با رفع تحریم ها هم نتواند این شکاف بزرگ را پر کند. خلاصه آنکه صورت‌حساب هر جایی که منفی بوده است، در بودجه انعکاس می یابد. نتیجه این می شود که در حال حاضر دولت هم حقوق کارمندها را پرداخت می کند، هم حقوق بازنشسته ها را. انگار که چیزی به نام کسورات بازنشستگی که قرار بوده این نیاز را تأمین کند، وجود خارجی نداشته است. البته علت هم این است که دولت خودش در گذشته این منابع را برداشته و خرج کرده است. همۀ این ها تبدیل به کسری بودجه می شود. وقتی می بیند این ها با هم جور درنمی آید، می گوید من باید چه کار کنم؟ یا باید از بانک مرکزی قرض بگیرم که تبدیل به تورم می شود؛ البته الان هم تورم در جای خطرناکی قرار گرفته است، یا باید اوراق در مقیاس بزرگ به مردم بفروشم و از آن ها پول بگیرم که نرخ بهره خیلی بالا می رود و اقتصاد را خیلی منقبض می کند؛ بنابراین در آنجا هم مشکل دارم. راه‌حل سوم مالیات‌ستانی است که آن هم نمی تواند جواب‌گوی جامعه باشد. ظرفیت جامعه در حدی نیست که دولت بخواهد مالیات را این اندازه بالا ببرد. یا باید حقوق ها و مخارج را کم کند که در این کار هم با فشارهای اجتماعی و سیاسی مواجه می شود. بنابراین خودبه‌خود به‌سمتی می آید که اصلاحاتی را انجام بدهد. مثلاً می گوید من مجبور هستم که ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنم. مجبور هستم در قیمت گازی که به صنایع می دهم، تجدیدنظر کنم. مجبور هستم نرخ ارز مبنای دولت را بالا ببرم. جبر روزگار دارد خودش را تحمیل می کند. بنابراین الان خود به خود این‌طور شده که یک اصلاحات تحمیلی و اجباری شکل می گیرد.

اینکه واقعیت ها خود را به ذهن سیاست‌مداران تحمیل کرده، شاید در نهایت بد هم نباشد.

محرک اصلی این نوع اصلاحات درکشور ما تقریباً (به‌جز برخی استثنائات) همواره چوب ادب بودجه بوده است. به این معنی که تصمیم‌گیرنده تا آنجا که «منابع حتی موقتی» اجازه می داده زیر بار «تعهدات هزینه‌ای بلند مدت» پوپولیستی می رفته و اسم آن را هم عدالت و حمایت رفاهی می گذاشته است. البته چرخه های انتخابات هم این نوع نگاه را تشدید می کرده است. در این مسیر، وقتی آن منبع موقتی-یعنی نفت- با کاهش مواجه می شده، سراغ ترکیبی از استقراض از بانک مرکزی و یک یا چند افزایش قیمت در ارز و انرژی می رفته است. این شیوۀ کار دو اشکال بزرگ دارد. اشکال اول این است که این‌کار به معنی واقعی کلمه اصلاح اقتصادی نبوده بلکه یک افزایش قیمت متناسب با میزان کسری سیاهۀ بودجۀ دولت بوده است. پس اصلاحی در سازوکار اشتباه قبلی صورت نمی گیرد بلکه فقط قیمت مثلاً ارز یا انرژی، یک پله بالا می آمده است. درحالی‌که اشکال اصلی در عدد قیمت نبوده -هرچند که آن هم بوده- بلکه اشکال اصلی در سازوکار تعیین قیمت بوده است. مثلاً چه قاعده‌ای بر تعیین نرخ ارز تحت مالکیت دولت حاکم باشد یا اینکه قیمت انرژی در کشور ما چگونه تعیین شود و چگونه تغییر کند، براساس چه معیاری افزایش پیدا کند و براساس چه معیاری ثابت باشد. ما این بحث ها را نداریم و نداشته‌ایم و اساساً این ها سؤال های بدون پاسخند. فقط در اضطرار، این افزایش قیمت ها اتفاق می افتاده است. اشکال دوم هم این است که از آنجا که این تغییرات سیاستی اصیل نبوده و ناشی از کسری منابع بوده است، به‌محض اینکه بوی نفت بیشتر به مشام تصمیم‌گیرنده می رسیده آن‌چنان دچار سرمستی می شده که همۀ آن بحث های قبلی را فراموش می کرده است. اگر کسی که با اقتصاد ایران آشنا نیست به گذشتۀ مدیریت اقتصاد کلان کشور نگاه کند، تعجب می کند که چرا این‌طور است. مثلاً می بیند نرخ ارز تحت مالکیت دولت، چندین سال ثابت بوده و بعد یک‌باره افزایش پیدا می کند. خب او این‌طور نتیجه می گیرد که ظاهراً این یادگیری اتفاق افتاده که ثابت نگه‌داشتن نرخ ارز در شرایطی که تورم بالا است کار اشتباهی است و لذا انتظار دارد که پس از آن، تعدیل های پیوسته در این قیمت صورت گیرد. اما با کمال تعجب مشاهده می کند که این عدد دوباره ثابت ماند تا جهش بعدی! این حکایت غم‌انگیز مدیریت اقتصاد کلان در کشور ما است. الان هم یک‌سری از این نوع تغییرات صورت می گیرد تا برسیم به درآمدهای نفتی بیشتر. بهتر این بود که خود سیاست‌گذار متوجه می شد که نحوۀ سیاست‌گذاری‌اش اشتباه است و نباید این مسیر ادامه یابد. اصلاحات به معنای این است که شما یک انحراف داشتید و می خواهید آن را اصلاح کنید؛ یعنی باید متوجه آن انحراف هم بشوید. اما ما الان هم متوجه نشده‌ایم، و در حالی‌که متوجه نشده‌ایم داریم سراغ اصلاحات می رویم، این بد است. سیاست‌مداران ما -فرقی نمی کند از کدام جناح باشند- باید بپذیرند که مسیر سیاست‌گذاری‌شان اشتباه بوده و الان باید کارهایی را انجام دهند. اگر این آگاهی رخ ندهد و به‌صورت منفعلانه سراغ اصلاحات برویم، با یک سرمایۀ اجتماعی پایین، انجام اصلاحات خیلی بزرگ خطرناک خواهد بود.

با سرمایۀ اجتماعی پایین نه می توان برای مردم توضیح داد و نه آن پشتوانه وجود دارد که بتوان این اصلاحات را اعمال کرد، آن هم اصلاحاتی که می بایست به‌تدریج و در طی زمان صورت بگیرد. از طرفی وقتی همۀ اصلاح ها را یک‌باره و با هم اعمال کنید، فشاری که به جامعه وارد می شود قابل تحمل نخواهد بود. البته ظرفیت اجتماعی ما هم خیلی نحیف شده و برای اینکه مردم اصلاحات اقتصادی را پذیرا باشند، ظرفیت بسیار پایینی وجود دارد. از طرفی ظرفیت نظام اداری کشور هم که بتواند اصلاحات مورد نظر را طراحی کند خیلی پایین آمده است. انجام اصلاحات نیاز به طراحی دقیق در نظام بروکراسی دارد؛ تقدم و تأخر می خواهد و پیچیدگی های زیادی دارد.

 آیا جناح های سیاسی، واگرایی‌ای که نتیجۀ سیاست‌گذاری آن هاست، را درک کرده‌اند؟

متأسفانه باید بگویم که این‌طور نیست. من فکر می کنم که درک گروه های سیاسی ما نسبت به اقتصاد، فوق‌العاده سطحی است. وقتی به صحبت های سیاست‌مداران دیگر کشورها گوش بدهید، می بینید که ۹۰ درصد اقتصادی حرف می زنند، ۱۰ درصد از مسائل دیگر می گویند؛ آن ها راجع به رفاه مردم صحبت می کنند و بعد هر کس می خواهد ثابت کند که خودش بهتر می تواند رفاه مردم را فراهم کند. اما در ضمیر ناخودآگاه سیاست‌مداران کشور ما همیشه این بوده که فقط کافی است که آن ها به قدرت برسند و درآمد نفتی که وجود دارد را در اختیار بگیرند. آن‌وقت می توانند کشور را با آن به‌سادگی اداره کنند. در اینجا اقتصاد اصلاً مسئله نبوده و نیست. به‌نظر من سیاست‌مداران ما اکوسیستم جدید دهۀ ۹۰ را هنوز درک نکرده‌اند. عموماً فکر می کنند که تحریم این مسئله را به‌وجود آورده و اگر تحریم برداشته شود، مشکلات حل می شود. البته تحریم حتماً باید برداشته شود؛ من همیشه نظرم این بوده و صراحتاً هم اعلام کردم که تحریم باید برداشته شود و شرط لازم است؛ اما شرط کافی برای رشد اقتصادی بلندمدت کشور نیست. با برداشته‌شدن تحریم ها حتماً یک بهبود نسبی در وضع اقتصادی کشور ایجاد خواهد شد، اما عملکرد بلندمدت ما در گرو ادارۀ صحیح اقتصاد است. ما ۴ هزار میلیارد دلار به قیمت امروز نفت، هزینه کرده‌ایم، حالا اگر ۵۰ میلیارد هم به آن اضافه شود، شاید کمی بیشتر از قبل مشکل ما را حل کند اما نه همۀ مشکلات را. به بودجۀ ۱۴۰۱ دقت کنید. در این بودجه پیش‌بینی شده است که یک میلیون و خرده‌ای بشکه نفت صادر شود. حالا اگر حجم صادرات نفت حتی به ۲ میلیون بشکه برسد؛ این‌قدر این شکاف بزرگ شده که با این حجم صادرات نفت هم پر نمی شود.

اینکه بعد از چهار دهه بگوییم بروکرات ها و تکنوکرات های ما درک درستی از واقعیت اقتصادی ندارند، کمی عجیب است؛ چه اتفاقی در نظام تدبیر و سیاست‌گذاری افتاده که از درک واقعیت عاجز هستند؟

اگر بخواهم سؤال شما را از منظر خودم دقیق‌تر کنم، این می شود که وقتی از سمت اقتصاد و از نگاه یک کارشناس اقتصادی به مشکلات کشور نگاه می کنیم، اگر گفته شود که ما اقتصادی داریم که دولت هر سال وقتی بودجه را تنظیم می کند، می داند کسری دارد و این کسری را می پوشاند؛ اگرچه در عمل این کسری بودجه خودش را نشان می دهد، حتماً آن کارشناس می پرسد چند وقت است که شما این مشکل را دارید؟ و ما می گوییم از نیمۀ دهۀ ۴۰ ما مشکل کسری بودجه داریم. او می گوید، خیلی عجیب است و مشخص است که کسری بودجه در نبود ابزار تأمین مالی منجر به تورم می شود! اما چطور تصمیم‌گیرندگان شما به این مسئله توجه نداشتند؟ معنایش این است که شما بیش از منابعی که دارید، خرج می کنید. این واضح است که شما دچار مشکل می شوید. کارشناس اقتصاد می پرسد پس چرا متوجه عمق مسئله نیستند؟ تصمیم‌گیرندۀ ما چطور از نیمۀ دهۀ ۴۰ تا الان، این خطا را مدام تکرار می کند؟ قبل از انقلاب و بعد از آن، وضعیت این‌طور بوده است و حتی در سال ۱۳۵۳ و ۱۳۵۴ که اوج درآمدهای نفتی کشور ما بوده، کسری بودجه داشتیم. در اوج درآمدهای نفتی، یکی از بالاترین کسری بودجه ها را داشتیم. در واقع بودجۀ دولت در درآمدهای نفتی غوطه‌ور بوده؛ اما باز هم دولت کسری بودجه داشته و در آخر هم از بانک مرکزی تأمین منابع کرده است. مسئلۀ اصلی نظام سیاست‌گذاری ما این است که یادگیری وجود ندارد. انگار در حافظۀ تصمیم‌گیرندگان ما، چیزی ماندگار نیست. در انتخابات ها هم که مرتب برگزار می شود، کاندیداها می گویند مشکل از تصمیم‌گیران قبلی بوده و سراغ مسائل ریشه‌ای نمی روند. عده‌ای از اقتصاددان ها هم مرتب می گویند که اصلاً کسری بودجه مسئله نیست. دولت قیمت ارز را پایین نگه دارد، قیمت انرژی را زیاد نکند و... در این صورت مشکلات کشور حل می شود. تصمیم‌گیرنده هم بهانۀ خوبی به‌دست می آورد و می گوید این اقتصاددان هایی که از کسری بودجه، نقدینگی و اصلاحات اقتصادی حرف می زنند، نئولیبرال هستند.

متأسفانه در کشور ما این‌طور شده است که فکر می کنند کسانی که حرف از تورم و مشکلات اقتصادی می زنند از مکتب خاصی هستند؛ یعنی حرف هایی که یک دانشجوی سال اول اقتصاد متوجه می شود و می گوید این ها اشتباه است، در کشور ما تبدیل شده به یک نحلۀ فکری. فکر می کنند که این حرف‌ ها، حرف های علم اقتصاد نیست. متأسفانه حافظۀ نظام تصمیم‌گیری ما، به‌شدت کوتاه‌مدت است؛ یعنی امروز را که تمام کرد، حافظه را پاک می کند و می رود سراغ فردا. دوباره فردا که به شب رسید، حافظه را پاک می کند و می رود سراغ پس‌فردا. به‌عنوان مثال شما می دانید که ما در حوزۀ انرژی انواع‌و‌اقسام سیاست ها را دنبال کرده‌ایم؛ از سهمیه‌بندی تا جهش قیمت انرژی و تغییر قیمت سالانه. هر کاری که می شده است، انجام داده‌ایم. اما اگر همین الان از مسئولان کشور دربارۀ مسئلۀ انرژی بپرسید که چکار باید کرد هیچ جوابی نخواهید گرفت؛ یعنی به‌جز سردرگمی هیچ‌چیز وجود ندارد؛ قطعاً جوابی نمی شنوید. این عجیب نیست؟ راجع به نظام بانکی، ارز و هرکدام از مسائلی که سیاست‌گذاری در کشور ما با آن مواجه بوده، سیاست‌گذار از تجربۀ گذشته هیچ جمع‌بندی و نسبت به تصمیم های خود هیچ استدلالی ندارد. مثل مغازه‌داری که صبح می آید کرکره را بالا می کشد، کارش را شروع می کند و عصر مغازه را می بندد، می رود و فردا دوباره همین روند است؛ انگار هیچ‌چیز در جایی جمع نمی شود که ما دریابیم این همه مشکلاتی که داشتیم به چه علت بوده است.

شما از دهۀ ۶۰ در حوزۀ سیاست‌گذاری برای اقتصاد از سازمان برنامه و بودجه تا مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور حضور داشتید؛ در حال حاضر کار متمایزی که نظام دانشی و تدبیری کشور باید انجام بدهد، چیست؟

ببینید، شاید افراد زیادی نباشند که به‌اندازۀ من با تصمیم‌گیرندگان و سیاست‌مداران سروکار داشته باشند. ویژگی من این است که هویت فکری خودم را فدای هیچ‌چیز نمی کنم؛ یعنی اگر با تصمیم‌گیرنده صحبت کردم، این‌طور نبوده است که بگویم آفرین، خیلی خوب داری کار می کنی و بعد بیایم بیرون و بگویم که دارد اشتباه می کند. همان‌جا هم همین حرف ها را زده‌ام. آن زمانی هم که در سازمان برنامه و بودجه بودم، تلاش کردم که اسناد سیاست‌گذاری که میان‌مدتش می شود برنامه و کوتاه‌مدتش می شود بودجه، به‌اندازۀ بضاعت و سهم خودم، مسیر علمی را طی کند. بسیاری از اسناد سیاست‌گذاری ما را هم که نگاه کنید، آن هایی که خود من درگیرشان بودم، مثل برنامۀ اول و برنامۀ سوم توسعه که با جزئیات می توانم بگویم و آن هایی را هم که درگیر نبوده‌ام حتی برنامۀ پنجم توسعه که در زمان آقای احمدی‌نژاد تهیه شده، حرف های خوبی زده شده، تصویب شده و دولت لایحه هم داده است.

در زمان آقای احمدی نژاد که ما می گوییم کشور به‌شکل خیلی خاصی اداره می شده، به خود برنامه که نگاه می کنید، می بینید که به هر حال یک منطق در آن‌جا وجود دارد؛ یعنی این‌طور نیست که بگوییم برنامۀ توسعه هم مثل سخنرانی ها بوده است. به ‌هر حال اصولی در این سند رعایت شده است. مثلاً می گوید نرخ ارز به‌اندازۀ تفاوت تورم داخلی و خارجی باید تعدیل شود. این در برنامۀ پنجم توسعه و در زمان آقای احمدی‌نژاد تصویب شده است. صندوق توسعۀ ملی در برنامۀ پنجم به این شکل درست شده است. مشکل سر کاغذ و اسناد نیست. تمام تلاش نظام کارشناسی و نظام برنامه‌ریزی در آخر ختم می شود به یک کتاب؛ اما این کتاب که به خودی خود معجزه نمی کند. مهم چیزی است که در ذهن تصمیم‌گیرنده می گذرد. باید ببینیم که ذهن تصمیم‌گیرنده تا چه اندازه از محتوای این کتاب تأثیر پذیرفته است. در تمام دنیا اگر بگردید، مطمئناً هیچ کشوری را پیدا نمی کنید که به‌اندازۀ ما اسناد بالادستی سیاست‌گذاری داشته باشد؛ انواع‌و‌اقسام اسناد را داریم. جایی هم پیدا نمی کنید که به‌اندازۀ ما سردرگمی در آن باشد. این تناقض است و با هم هم‌خوانی ندارد. اگر اسناد سیاست‌گذاری را در اتاقی مثل محل کار من جمع کنید، فضا کم می آورید؛ ولی اگر بخواهید بگویید راجع به ارز می خواهید چه کار کنید؟ هیچ‌چیز نیست؛ بنابراین مسئله این است که فضای فکری سیاست‌مداران ما، خیلی دور از واقعیت هاست.

تصمیم ها مبنای ایدئولوژیک دارد تا علمی.

 علم اقتصاد به شما می گوید که اگر کسری تراز پرداخت ها داشته باشید و این کسری مستمر هم باشد، به ‌معنای این است که نرخ ارز را بد تنظیم می کنید. این حرف را همان دانشجوی سال اول کارشناسی اقتصاد هم می داند ولی در عمل راهی دیگری طی می شود.

به‌نظر می رسد که مشکل اقتصاد ایران نه در اسناد و پشتوانۀ علمی در همکاری با اقتصاددان ها که به اقتصاد سیاسی گره خورده است؛ کجا می توان به یک تفاهم رسید؟

پیش‌فرض شما پیش‌فرض درستی نیست که بگوییم سیاست‌مداران ما متکی به گروه های مشخصی از اقتصاددان ها هستند. سیاست‌مداران آرزو های بزرگ و رویاهای بلندی دارند که طبیعتاً دوست دارند قهرمانان آن رویاها باشند. وقتی اقتصاددان با محاسباتش این رویاها را خراب می کند و تلاش می کند سیاست‌مدار را روی زمین و در مواجهه با جدول منابع قرار دهد این پیوند به هم می خورد. قله‌ای که سیاست‌مداران ما در رویای خود ترسیم کرده‌اند، «ارزانی معیشتی» است. از منظر علم اقتصاد اسم این ارزانی معیشتی را می گذاریم «رفاه عادلانه» که البته الزاماتی سخت دارد. سیاست‌مدار اما به‌دنبال «میان‌بر» است. میان‌بری که از جادۀ کمربندی الزامات نمی گذرد. الزاماتِ رفاه عادلانه، حتماً شامل حل مشکل کسری بودجۀ ساختاری، میدان‌دادن به بنگاه‌داری بخش خصوصی البته در فضای رقابتی، پیوند ساختاریافته با شرکای خارجی، برقراری یک نظام مالیاتی قدرتمند و به‌وجودآوردن یک نظام تأمین اجتماعی هدفمند و یک نظام تأمین مالی کارا است. اما مسیر رقیب که با آن رویاها سازگار است ضمن آنکه قهرمان را هم مطابق دل‌خواه معرفی می کند، این است که ارزانی را از طریق ارز سهمیه‌ای، انرژی و تسهیلات بانکی ارزان و غیره فراهم کند که ضرورتی به گردن‌نهادن به آن الزامات سخت هم نیست. سیاست‌مدار در انتخاب این میان‌بر از دو همراه کلیدی بهره می برد. گروه اول اقتصاددانانی هستند که مرتب به او پیام می دهند که این الزامات نشأت‌گرفته از سازمان های بین‌المللی و کپی‌برداری از نسخه های شکست‌خورده است و تو بهتر است همین راه میان‌بر خودت را دنبال کنی تا به قلۀ ارزانی برسی. گروه دوم هم طبیعتاً کسانی هستند که از ارز سهمیه‌ای، از تسهیلات ارزان‌قیمت بانکی، از انرژی ارزان و هزاران حمایت گلخانه‌ای دیگر کسب سود می کنند و از این طریق ثروت می اندوزند. آنچه را که گفتم واقعیت هایی است که سال ها مشاهده کرده‌ام.

نتیجه چه می شود؟

در آن صورت اقتصاددان می گوید، مجموعه‌ای که براساس مفروضات تصمیم‌گیر می توانم پیشنهاد بدهم، تهی است؛ یعنی از دل این ها سیاستی در نمی آید. من در زمان هایی که با تصمیم‌گیرندگان سروکار داشتم، تلاشم این بوده است که فروض آن ها را تغییر بدهم، وگرنه با آن مفروضات اصلاً نمی توانیم کاری بکنیم. اینکه بگویم کسری بودجه چیز بدی است، ادارۀ انرژی به این صورت اشتباه است، نرخ ارز باید اصلاح شود و باید با دنیا مناسبات داشته باشید؛ این ها فروض‌ اقتصاددان است. اگر بخواهیم واقعیت های سیاست‌مداران کشور را در نظر بگیریم، اکثر قریب‌به‌اتفاق آن ها، از یک دنیای فرهنگی و سیاسی وارد عرصۀ سیاست شده‌اند؛ آن ها بیشتر چهره های فرهنگی و سیاسی بوده‌اند و به‌طور معمول، هیچ‌گونه ارتباطی با اقتصاد نداشته‌اند. شاید تصمیم‌گیرنده‌ای که باید در خصوص صدها هزار میلیارد تومان تصمیم بگیرد، حتی در زندگی شخصی‌اش هیچ تجربۀ اقتصادی حتی کوچک هم نداشته باشد. تحصیلات دراین رشته هم که نداشته است. در مناسبات جهانی هم قرار نداشته که یادگیری بیرونی برایش حاصل شده باشد. لذا کاملاً از مسئلۀ اقتصاد دور بوده‌اند. بعد شما می خواهید راجع به نرخ ارز، نرخ سود بانکی، قیمت انرژی، کسری بودجه و تورم برای آن ها توضیح بدهید به‌گونه ای که تصمیمات اساسی و جدی بگیرند. حتماً توجه می کنید که کار خیلی سخت می شود. به‌خصوص که به‌طور طبیعی، هیچ تصمیم‌گیرنده‌ای که باید ریسک تصمیماتش را خودش بپذیرد، حق تصمیم‌گیری خود را واگذار نمی کند و می خواهد خودش به جمع‌بندی برسد. خب یک مسیر بسیار تدریجی و کُند و آرامی را طی می کند تا می رسید به اینجا که چند سال بگذرد و توجیه شود، حالا زمانی شده که او رفته و یک نفر دیگر به جایش آمده است. باید دوباره از اول شروع کنی به توضیح‌دادن برای شخص جدید. او هم که می آید هدفش بیشتر این است که نفر قبلی را نفی کند تا این که خودش بخواهد کاری کند. بنابراین می خواهم بگویم، این طور نیست که بگوییم کشور ما تشکیل‌شده از یک سیاست. مثلاً در کشورهای پیشرفته این‌گونه است که یک رئیس‌جمهور که می آید، یک تیم تحصیل‌کرده و آکادمیک اقتصادی پشت او هستند و این ها با هم کار می کنند؛ ولی در کشور ما واقعاً این‌گونه نیست؛ یعنی جوری نیست که ما بگوییم سیاست‌مدارانی هستند که اقتصاددان های شناخته‌شده و دانشگاهی پشت سر خود دارند.

برای همراهی ذی‌نفعان چه تدبیری باید اندیشیده شود؛ آیا تغییر پارادایم سیاسی و اقتصادی که به آن اشاره کردید باید مورد توجه باشد و یا برای پر کردن این شکاف ها چه باید کرد؟

این یک بحث خیلی عمیق و مفصلی است. در حال حاضر ما با یک پارادوکس جدی مواجه هستیم. در حوزۀ اقتصاد نیازمند اصلاحات عمیقی هستیم و این اصلاحات عمیق در کوتاه‌مدت عوارضی دارد. همراه‌کردن مردم در این روند کوتاه‌مدت کار بسیار دشواری است و سرمایۀ اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی، چیزی است که حداقل در میان‌مدت می تواند شکل می گیرد. پارادوکس بزرگی که ما با آن مواجه هستیم، این است که تصمیم‌گیرنده اگر بگوید من دلار ۴۲۰۰ تومانی را هزار تومان می کنم، همه خیلی خوشحال می شوند که می خواهد برای جامعه ارزانی بیاورد. اقتصاددان می داند که این تصمیم به ضرر مردم است؛ با دلار هزار تومانی کسری بودجه بزرگ‌تر می شود. کسری بودجه منجر به تورم می شود و فشار آن هم اول بر خود مردم می آید؛ ولی مطالبۀ اجتماعی این است که سیاست‌گذار بگوید من بنزین را می کنم ۵۰۰ تومان؛ ولی هوا هم آلوده نباشد. یا ارز هزار تومان باشد ولی کسری تراز پرداخت ها هم نداشته باشیم و خیلی چیزهای دیگر؛ بنابراین سرمایۀ اجتماعی اگر بخواهد از اقتصاد در بیاید، فعلاً به نظر نمی رسد که عملی باشد. غیر از اقتصاد هم در جای دیگر این سرمایه تولید نشده است.

انجام اصلاحات اقتصادی ماندگار، حداقل در بازۀ زمانی فعلی کشور، نیازمند سیاست رفاهی خیلی منسجم و علمی است.

بله! اتفاقاً نکته‌ای که من اشاره کردم، این بود که یک زمان دولت می تواند اصلاحات اقتصادی را فعالانه دنبال کند که بگوید منابع کافی در کشور وجود دارد ولی، اصلاحات اقتصادی را انجام می دهم. یک وقت هم اصلاحات را در زمانی که در کف منابع و مضیقۀ شدید هستید؛ انجام می دهید. این اتفاقی است که به‌صورت منفعلانه دارد انجام می شود و حتی می تواند خطرناک باشد. چون مردم تحت فشار هستند و با انجام اصلاحات اقتصادی فشار دیگری به آن ها تحمیل می شود. مشکل ما این است که وقتی منابع زیاد داریم، تصمیم‌گیرنده از اصلاحات اقتصادی دور می شود و وقتی سراغ اصلاحات می آید که در مضیقه هستیم. در مضیقه هم به مردم فشار می آید. در نتیجه مردم به‌شدت مخالف اصلاحات اقتصادی هستند.

به‌نوعی فرصت‌سوزی می کنند.

همین‌طور است؛ بنابراین در پارادوکسی قرار داریم که اصلاحات اقتصادی در شرایط مضیقۀ منابع، خودش را تحمیل می کند و در مضیقۀ منابع مردم هم خودشان در سختی به سر می برند.

اخیرا اقتصاددان های جوان مشکلات اقتصادی را به نظام کارشناسی و بروکراسی کشور مرتبط می کنند؛ اینکه تابه‌حال تکنوکرات ها ضعیف عمل کرده‌اند و اگر نظام بروکراسی تقویت شود، ممکن است که این مسیرها اصلاح شود.

تجربۀ من این را می گوید که مهم‌ترین چیز، همان است که در ذهن تصمیم‌گیرندگان می گذرد. تا وقتی این اصلاح نشود، فقط اصلاحات جزئی خواهیم داشت. البته اصلاحات جزئی هم خوب است، ولی گره اصلی این نیست. مسئلۀ ما پارادایم های اصلی سیاست‌گذاری است که کارشناس بیشتر سفارش می گیرد به‌جای اینکه کار بنیادین کند. فروض کارشناس را تصمیم‌گیرنده معین می کند. می گوید برای من پیشنهادی نیاور که در آن، این و این و این مورد عنوان شود. کارشناس باید چیزی را بیاورد که مقبول تصمیم‌گیرنده باشد. چیزی مهم است که تصمیم‌گیر به آن توجه کند، آگاهانه دستور بدهد و بعد هم اجرا شود. خیلی وقت ها ما خیلی خوشحال می شدیم، چون می دیدیم یک پیشنهادی را دولت تصویب کرد، مجلس و بعد هم شورای نگهبان تصویب کرد. آن وقت ها فکر می کردیم که دیگر تمام شد و همه‌چیز خیلی عالی پیش می رود؛ ولی بعد می دیدیم که اصلاً تصمیم این نیست.

بعد از چهار دهه که در حوز کارشناسی، علمی و سیاست‌گذاری کشور بودید، الان در چه نقطه‌ ای ایستاده‌اید و حلقۀ مفقوده اقتصاد ایران را چه می دانید؟

اقتصاد ما در عرصۀ تصمیم‌گیری مسیر سعی و خطای خاص خودش را افتان‌وخیزان طی خواهد کرد. برخی اصلاحات به‌صورت موردی و منفعلانه و درنتیجۀ جبر بودجه، به‌صورت ناقص یا نابجا و شاید هم صحیح طی زمان صورت خواهد گرفت. من فکر می کنم ما باید کاری کنیم که آموزه های علم اقتصاد تا حد ممکن ترویج شود. آگاهی راجع به مسائل اقتصادی را زیاد کنیم. چون مشکل سیاست‌گذار فقط مشکل خودش هم نیست. سیاست هایی هم که جامعه مطالبه می کند، ادامۀ همان سیاست ها است. یعنی سیاست‌مدار همان را انجام می دهد که جامعه می خواهد. هرچه بتوانیم فهم عمومی اقتصادی را بیشتر کنیم، به ‌اصلاح نزدیک‌تر شده‌ایم. ممکن است مسیرمان خیلی طولانی باشد؛ ولی راهی جز این نیست. باید سعی کنیم علم اقتصاد به آن صورت که هست، ترویج شود.