پیشنهاد تعیین تکلیف گودهای رها شده پایتخت
شهریور و مهرماه را باید از منظر شهری، ماه «حوادث گود» های تهران نامگذاری کرد.
|
در چند روز گذشته شاهد تصویب مجوز فروش شهر آفتاب و فروشگاه های شهروند به بانک شهر بودیم. اما عده ای از همکاران شما در شورای شهر موافق این واگذاری انحصاری نیستند و معتقدند باید به بخش خصوصی هم اجازه ورود به این معامله داده شود. اولا از نظر شما این واگذاری واقعا لازم است و ثانیا موافق این مساله هستید که این دو مجموعه بزرگ، به شکل انحصاری به بانک شهر واگذار شود؟
البته برای «شهروند»، مناقصه برگزار شده است ولی نه در این دوره بلکه در دوره های قبلی شورا. حتی برای شهروند مشتریانی هم آمده اندکه یکی از آنها مشتری معروف عربی آن بوده که به دلیل مشکلات تملکی این امر محقق نشده است. من در مورد شهروند چندان اطلاعاتی ندارم ولی می توانم در مورد شهرآفتاب که تخصصم هم هست صحبت کنم. من مطمئن هستم که شهرآفتاب مشتری نخواهد داشت. یعنی نه اینکه سود ده نباشد، نه. بلکه این حرف به این معناست که سود نمایشگاهی مانند شهر آفتاب چندان نیست که کسی بخواهد حدود ١ هزار میلیارد آن را بخرد و روی آن سرمایه گذاری کند. الان هرکسی این نمایشگاه را بخرد برای «تکمیل» آن باید ٨ هزار میلیارد تومان دیگر سرمایه گذاری کند.
لطفا بیشتر توضیح دهید؟
ببینید؛ نمایشگاه بین المللی تهران با سابقه ٥ ساله و آن همه دم ودستگاه، سالانه حدود ٦ – ٧ میلیارد تومان بیشتر درآمد ندارد که تازه ٢ تا ٢٥ میلیارد از آن هم برای هزینه هایش می رود. حالا گیریم شهرآفتاب، رونق بیشتری از آن هم داشته باشد. یعنی بیشتر از دو برابر این مقدار درآمد خواهد داشت؟ خب سرمایه گذار با چه انگیزه ای باید ١ میلیارد تومان هزینه کند تا آن مجمموعه را بخرد و فازهای بعدی آن را تکمیل کند و منتظر برگشت سرمایه اش باشد؟ یعنی هر طوری که حساب کنید، خواب سرمایه آنقدر بالاست که خرید شهر آفتاب مقرون به صرفه نیست مگر برای بانک ها که می توانند از محل هایی دیگر نقدینگی شان را تامین کنند و به عنوان یک فعالیت پویا آن را حفظ و نگه دارند.
با این حساب چطور بانک شهر حاضر شده، چنین پروژه ای که توجیه اقتصادی ندارد را بخرد؟
بانک شهر قبول نکرده، واقعیت این است که به نوعی ما این معامله را گردن آن مجموعه گذاشته ایم و مجبورش می کنیم که شهر آفتاب را به جای دیون و طلبش از شهرداری بردارد وگرنه شما می توانید برای شهر آفتاب مناقصه و مزایده بگذارید. ولی مطمئن باشید که ١ بار هم اگر این کار را بکنید و حتی اگر آن رابه شکل بین المللی برگزار کنید، باز هم مشتری نخواهد داشت. آنجا ٢ هتل دارد که باید احداث شود. یک پایانه دارد که باید احداث شود. حداقل ١ هکتار فضای سبز دارد که باید ایجاد شود و... تازه به اینها هزینه نگهداری آن را هم اضافه کنید. واقعا کدام عقل سلیمی حاضر است در چنین جایی سرمایه گذاری کند؟
موضوع بعدی که در حوزه کاری شما می گنجد بحث ارتباط حفر گودال عظیم اطلس مال با نشست زمین و در معرض خطر گرفتن کاخ صاحبقرانیه است. از دید شما، حفر این گودال چقدر با خطری که کاخ صاحبقرانیه را تهدید می کند ارتباط دارد؟
فاصله کاخ تا گودال بسیاربیشتراز ٤ متری است که در مطبوعات ذکر شده است. از سویی نباید از این نکته غافل شد که تهران به طور طبیعی در سال حدود ٣٦ میلیمتر نشست دارد ضمن آنکه در نقاط شمالی شهر، رانش زمین هم به شکلی محسوس وجود دارد. من امکان تاثیر حفر گودال روی کاخ را رد نمی کنم ولی بر این باورم که بحث های امروز، تا وقتی که یک تیم کارشناسی آنجا مستقر نشود و موضوع را فارغ از تمامی این جار و جنجال ها بررسی نکند، غیر کارشناسی است. ما در آنجا علاوه براطلس مال، چند پلاک درشت دانه دیگر هم داریم که آنها هم مجوز ساخت وساز گرفته اند. مثلا اگر درست به خاطرم باشد یک پلاک پایین تر از آن یک مجتمع تجاری در شرف احداث است. اینها اگر نتوانند پارکینگ تامین کنند، واقعا آنجا از لحاظ ترافیکی قفل می شود. یعنی چاره ای برای حفر گودال برای تامین پارکینگ نداشته اند. من به اصالت اینکه اصلا احداث چنین برجی در آنجا درست بوده یا نه کاری ندارم ولی عجالتا نمی توانم بپذیرم که چنین مجموعه هایی در چنین نقاطی بدون پارکینگ احداث شوند.
واقعا چرا اینقدر وضعیت گودهای تهران آشفته است؟
ما از لحاظ قانون و مقررات چیزی کم نداریم. مشکل اینجاست که قانون ضمانت اجرایی ندارد. در اجرا شهرداری می رود با مالک توافق می کند و اجرا صورت می گیرد و ما هم عملا هیچکاره ایم! در مورد گودال های تهران هم واقعیت این است که ما جدا با مشکل مواجهیم. مثلا قبل از صدور هرگونه مجوزی، باید درخواست صدور پروانه به کمیسیون ماده ٧، ارسال شود تا این کمیسیون ببیند درخت و فضای سبز دارد یا نه و اگر دارد برای آسیب نرسیدن به آنها مالک تا چه حد و چگونه می تواند ملکش را بسازد. ولی در عمل شهرداری پروانه را صادر می کند، گودبرداری هم انجام می شود، آنوقت تازه پرونده می آید کمیسیون ماده ٧. خب ما باید در مورد چه چیزی در آنجا نظر بدهیم!؟ اصلا خنده دار است. من اگر بخواهم ببینم این زمین باغ و فضای سبز بوده یا نه باید جلوی کار مالک را بگیرم که همین مساله باعث می شود تا گودها مدت زمان زیادی رها شوند و به نقاطی پرخطر تبدیل شوند. مقصر این مساله هم شهرداری است. البته بعضی وقت ها هم مالک بعد از گودبرداری، پول برای ادامه کار ندارد یا ترجیح می دهد امروز سرمایه گذاری نکند، در هر صورت من شهروند ضرر آن را می بینم.
یعنی نمی توان از لحاظ قانونی مالک را مکلف به تعیین تکلیف گودالی که حفر کرده، کرد؟
چرا ولی این برعهده قوه قضاییه است؛ تا وقتی که یکی – دو بار قوه قضاییه رای به اجبار مالک به ادامه کار یا تصرف و مصادره زمین ندهد یا حداقل مالک با شهرداری توافق کند تا شهرداری بیاید گودال را برایش پر کند یا مقاوم سازی کند و هزینه هایش برود در حساب مالک، وضعیت بهبود پیدا نخواهد کرد که البته تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است.
راستی شما از جمله افرادی بودید که به جد پیگیر ایمن سازی مرکز تجارت جهانی در فردوسی بودید. سرنوشت پروسه ایمن سازی این مجموعه که هم اکنون بخش هایی از آن درحال استفاده است، چه شد؟
طبق آخرین اطلاعاتی که دارم و گزارش های سازمان نظام مهندسی و معاونت شهرسازی، الان در آنجا ٩٥ درصد ایمن سازی انجام شده و به نظر می رسد مالک واقعا دارد وظیفه اش در این زمینه را انجام می دهد. الان دیگر من پاسخگویش نیستم. چون دیگر سازمان نظام مهندسی کشور ایمن سازی را تایید کرده است. در حال حاضر من چاره ای ندارم که بروم به سمتی که به مالک اجازه بهره برداری بدهم.
موضوع دیگری که این روزها بازهم سر زبان ها افتاده سرنوشت گود ایران زمین است. چند روز قبل دکتر اقبال شاکری اعلام کرد که وزارت نفت گفته این گود ایمن است. واقعا همینطور است؟
در مورد بحث ایمنی در اینکه گود برداری بیش از حد استاندارد و به شکلی غیرمتعارف حفر شده شکی نیست و کسی هم نمی تواند ایمنی اش را تضمین کند. ولی در مورد بحث حقوقی اش، خودم شخصا بچه های وزارت نفت و شهرداری را دعوت کردم اینجا و در مورد املاک زنجانی بحث کردیم. به نظرم در اینجا دوستان وزارت نفت کوتاهی کردند. چون ما اینجا شهرداری را موظف کردیم تا از لحاظ حقوقی و خدمات بهره برداری از ملک بالاترین همکاری را با وزارت نفت داشته باشد ولی وزارت نفت مدعی است که املاکی که گرفته پاسخگوی بدهی اش نیست، ورود پیدا نکرده و زمین ها همچنان بلاتکلیف باقی مانده است. حالا هم ادعا دارد که ما باید در این زمین ها طبق همان مجوزهای قدیمی، ساخت وساز کنیم چرا که قاضی و قوه قضاییه طبق همان مقدار تراکم و... مقدار بدهی را با بابک زنجانی صاف کرده و تصفیه کرده است. ولی ما در حوزه شهری نمی توانیم اجازه ساخت وساز در این املاک با مجوزهای قبلی را بدهیم چون واقعا تخلف هستند. البته فقط گود ایران زمین نیست. ملک خیابان صحرا و تعدادی دیگر ملک هم هستند.
چند تا؟
درست یادم نیست. ولی همین قدر به خاطر دارم که در مناطق ١ تا ٣ که ما بررسی کردیم، هر کدام ٢- ٣ ملک در این بحث های واگذاری به وزارت نفت مطرح بود. یعنی حدود ٧-٨ ملک. ولی خطر پذیرترینش همان ایران زمین است.
یعنی اگر حادثه ای رخ بدهد، شهرداری باید پاسخگو باشد یا وزارت نفت؟
مسلما وزارت نفت.
نایب رییس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر تهران خواستار تعیین تکلیف گودهای خطرناک و رها شده پایتخت شد و وزارت نفت را مسئول پاسخگویی به حادثه احتمالی گودبرداری ایران زمین دانست.
شهریور و مهرماه را باید از منظر شهری، ماه «حوادث گود» های تهران نامگذاری کرد. چرا که از همان ابتدای ماه، با خبری شدن بحث تاثیر گود عظیم پروژه اطلس مال بر کاخ صاحبقرانیه و همچنین طرح دوباره ایمنی گود ایران زمین و در نهایت ارایه آمارها و گزارش هایی در این زمینه، موضوع «گود» های رها شده بار دیگر به سوژه داغ رسانه ها و یکی از دغدغه های شهروندان تهرانی بدل شد.
اعتماد در گفتگویی با محمد مهدی تندگویان نایب رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر تهران به تشریح بحث ایمنی ساختمان ها و سرنوشت چند پروژه جنجالی در پایتخت پرداخت و نوشت؛
اعتماد در گفتگویی با محمد مهدی تندگویان نایب رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر تهران به تشریح بحث ایمنی ساختمان ها و سرنوشت چند پروژه جنجالی در پایتخت پرداخت و نوشت؛
در چند روز گذشته شاهد تصویب مجوز فروش شهر آفتاب و فروشگاه های شهروند به بانک شهر بودیم. اما عده ای از همکاران شما در شورای شهر موافق این واگذاری انحصاری نیستند و معتقدند باید به بخش خصوصی هم اجازه ورود به این معامله داده شود. اولا از نظر شما این واگذاری واقعا لازم است و ثانیا موافق این مساله هستید که این دو مجموعه بزرگ، به شکل انحصاری به بانک شهر واگذار شود؟
البته برای «شهروند»، مناقصه برگزار شده است ولی نه در این دوره بلکه در دوره های قبلی شورا. حتی برای شهروند مشتریانی هم آمده اندکه یکی از آنها مشتری معروف عربی آن بوده که به دلیل مشکلات تملکی این امر محقق نشده است. من در مورد شهروند چندان اطلاعاتی ندارم ولی می توانم در مورد شهرآفتاب که تخصصم هم هست صحبت کنم. من مطمئن هستم که شهرآفتاب مشتری نخواهد داشت. یعنی نه اینکه سود ده نباشد، نه. بلکه این حرف به این معناست که سود نمایشگاهی مانند شهر آفتاب چندان نیست که کسی بخواهد حدود ١ هزار میلیارد آن را بخرد و روی آن سرمایه گذاری کند. الان هرکسی این نمایشگاه را بخرد برای «تکمیل» آن باید ٨ هزار میلیارد تومان دیگر سرمایه گذاری کند.
لطفا بیشتر توضیح دهید؟
ببینید؛ نمایشگاه بین المللی تهران با سابقه ٥ ساله و آن همه دم ودستگاه، سالانه حدود ٦ – ٧ میلیارد تومان بیشتر درآمد ندارد که تازه ٢ تا ٢٥ میلیارد از آن هم برای هزینه هایش می رود. حالا گیریم شهرآفتاب، رونق بیشتری از آن هم داشته باشد. یعنی بیشتر از دو برابر این مقدار درآمد خواهد داشت؟ خب سرمایه گذار با چه انگیزه ای باید ١ میلیارد تومان هزینه کند تا آن مجمموعه را بخرد و فازهای بعدی آن را تکمیل کند و منتظر برگشت سرمایه اش باشد؟ یعنی هر طوری که حساب کنید، خواب سرمایه آنقدر بالاست که خرید شهر آفتاب مقرون به صرفه نیست مگر برای بانک ها که می توانند از محل هایی دیگر نقدینگی شان را تامین کنند و به عنوان یک فعالیت پویا آن را حفظ و نگه دارند.
با این حساب چطور بانک شهر حاضر شده، چنین پروژه ای که توجیه اقتصادی ندارد را بخرد؟
بانک شهر قبول نکرده، واقعیت این است که به نوعی ما این معامله را گردن آن مجموعه گذاشته ایم و مجبورش می کنیم که شهر آفتاب را به جای دیون و طلبش از شهرداری بردارد وگرنه شما می توانید برای شهر آفتاب مناقصه و مزایده بگذارید. ولی مطمئن باشید که ١ بار هم اگر این کار را بکنید و حتی اگر آن رابه شکل بین المللی برگزار کنید، باز هم مشتری نخواهد داشت. آنجا ٢ هتل دارد که باید احداث شود. یک پایانه دارد که باید احداث شود. حداقل ١ هکتار فضای سبز دارد که باید ایجاد شود و... تازه به اینها هزینه نگهداری آن را هم اضافه کنید. واقعا کدام عقل سلیمی حاضر است در چنین جایی سرمایه گذاری کند؟
موضوع بعدی که در حوزه کاری شما می گنجد بحث ارتباط حفر گودال عظیم اطلس مال با نشست زمین و در معرض خطر گرفتن کاخ صاحبقرانیه است. از دید شما، حفر این گودال چقدر با خطری که کاخ صاحبقرانیه را تهدید می کند ارتباط دارد؟
فاصله کاخ تا گودال بسیاربیشتراز ٤ متری است که در مطبوعات ذکر شده است. از سویی نباید از این نکته غافل شد که تهران به طور طبیعی در سال حدود ٣٦ میلیمتر نشست دارد ضمن آنکه در نقاط شمالی شهر، رانش زمین هم به شکلی محسوس وجود دارد. من امکان تاثیر حفر گودال روی کاخ را رد نمی کنم ولی بر این باورم که بحث های امروز، تا وقتی که یک تیم کارشناسی آنجا مستقر نشود و موضوع را فارغ از تمامی این جار و جنجال ها بررسی نکند، غیر کارشناسی است. ما در آنجا علاوه براطلس مال، چند پلاک درشت دانه دیگر هم داریم که آنها هم مجوز ساخت وساز گرفته اند. مثلا اگر درست به خاطرم باشد یک پلاک پایین تر از آن یک مجتمع تجاری در شرف احداث است. اینها اگر نتوانند پارکینگ تامین کنند، واقعا آنجا از لحاظ ترافیکی قفل می شود. یعنی چاره ای برای حفر گودال برای تامین پارکینگ نداشته اند. من به اصالت اینکه اصلا احداث چنین برجی در آنجا درست بوده یا نه کاری ندارم ولی عجالتا نمی توانم بپذیرم که چنین مجموعه هایی در چنین نقاطی بدون پارکینگ احداث شوند.
واقعا چرا اینقدر وضعیت گودهای تهران آشفته است؟
ما از لحاظ قانون و مقررات چیزی کم نداریم. مشکل اینجاست که قانون ضمانت اجرایی ندارد. در اجرا شهرداری می رود با مالک توافق می کند و اجرا صورت می گیرد و ما هم عملا هیچکاره ایم! در مورد گودال های تهران هم واقعیت این است که ما جدا با مشکل مواجهیم. مثلا قبل از صدور هرگونه مجوزی، باید درخواست صدور پروانه به کمیسیون ماده ٧، ارسال شود تا این کمیسیون ببیند درخت و فضای سبز دارد یا نه و اگر دارد برای آسیب نرسیدن به آنها مالک تا چه حد و چگونه می تواند ملکش را بسازد. ولی در عمل شهرداری پروانه را صادر می کند، گودبرداری هم انجام می شود، آنوقت تازه پرونده می آید کمیسیون ماده ٧. خب ما باید در مورد چه چیزی در آنجا نظر بدهیم!؟ اصلا خنده دار است. من اگر بخواهم ببینم این زمین باغ و فضای سبز بوده یا نه باید جلوی کار مالک را بگیرم که همین مساله باعث می شود تا گودها مدت زمان زیادی رها شوند و به نقاطی پرخطر تبدیل شوند. مقصر این مساله هم شهرداری است. البته بعضی وقت ها هم مالک بعد از گودبرداری، پول برای ادامه کار ندارد یا ترجیح می دهد امروز سرمایه گذاری نکند، در هر صورت من شهروند ضرر آن را می بینم.
یعنی نمی توان از لحاظ قانونی مالک را مکلف به تعیین تکلیف گودالی که حفر کرده، کرد؟
چرا ولی این برعهده قوه قضاییه است؛ تا وقتی که یکی – دو بار قوه قضاییه رای به اجبار مالک به ادامه کار یا تصرف و مصادره زمین ندهد یا حداقل مالک با شهرداری توافق کند تا شهرداری بیاید گودال را برایش پر کند یا مقاوم سازی کند و هزینه هایش برود در حساب مالک، وضعیت بهبود پیدا نخواهد کرد که البته تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است.
راستی شما از جمله افرادی بودید که به جد پیگیر ایمن سازی مرکز تجارت جهانی در فردوسی بودید. سرنوشت پروسه ایمن سازی این مجموعه که هم اکنون بخش هایی از آن درحال استفاده است، چه شد؟
طبق آخرین اطلاعاتی که دارم و گزارش های سازمان نظام مهندسی و معاونت شهرسازی، الان در آنجا ٩٥ درصد ایمن سازی انجام شده و به نظر می رسد مالک واقعا دارد وظیفه اش در این زمینه را انجام می دهد. الان دیگر من پاسخگویش نیستم. چون دیگر سازمان نظام مهندسی کشور ایمن سازی را تایید کرده است. در حال حاضر من چاره ای ندارم که بروم به سمتی که به مالک اجازه بهره برداری بدهم.
موضوع دیگری که این روزها بازهم سر زبان ها افتاده سرنوشت گود ایران زمین است. چند روز قبل دکتر اقبال شاکری اعلام کرد که وزارت نفت گفته این گود ایمن است. واقعا همینطور است؟
در مورد بحث ایمنی در اینکه گود برداری بیش از حد استاندارد و به شکلی غیرمتعارف حفر شده شکی نیست و کسی هم نمی تواند ایمنی اش را تضمین کند. ولی در مورد بحث حقوقی اش، خودم شخصا بچه های وزارت نفت و شهرداری را دعوت کردم اینجا و در مورد املاک زنجانی بحث کردیم. به نظرم در اینجا دوستان وزارت نفت کوتاهی کردند. چون ما اینجا شهرداری را موظف کردیم تا از لحاظ حقوقی و خدمات بهره برداری از ملک بالاترین همکاری را با وزارت نفت داشته باشد ولی وزارت نفت مدعی است که املاکی که گرفته پاسخگوی بدهی اش نیست، ورود پیدا نکرده و زمین ها همچنان بلاتکلیف باقی مانده است. حالا هم ادعا دارد که ما باید در این زمین ها طبق همان مجوزهای قدیمی، ساخت وساز کنیم چرا که قاضی و قوه قضاییه طبق همان مقدار تراکم و... مقدار بدهی را با بابک زنجانی صاف کرده و تصفیه کرده است. ولی ما در حوزه شهری نمی توانیم اجازه ساخت وساز در این املاک با مجوزهای قبلی را بدهیم چون واقعا تخلف هستند. البته فقط گود ایران زمین نیست. ملک خیابان صحرا و تعدادی دیگر ملک هم هستند.
چند تا؟
درست یادم نیست. ولی همین قدر به خاطر دارم که در مناطق ١ تا ٣ که ما بررسی کردیم، هر کدام ٢- ٣ ملک در این بحث های واگذاری به وزارت نفت مطرح بود. یعنی حدود ٧-٨ ملک. ولی خطر پذیرترینش همان ایران زمین است.
یعنی اگر حادثه ای رخ بدهد، شهرداری باید پاسخگو باشد یا وزارت نفت؟
مسلما وزارت نفت.
