آخوندی: الزامی ندارد دولت دو دوره‌ای باشد

  در حال حاضر انتقادهای زیادی به عملکرد آقای روحانی مطرح است. چه بسا بخش زیادی از این انتقادها از سوی اصلاح طلبانی مطرح می شود که در انتخابات حامی آقای روحانی بوده اند. شما به صفت اصلاح طلب بودن در دولت شناخته می شدید. بعضی از وزرا نیز بودند که وقتی از دولت خارج شدند، صریح تر نقدهایشان را به جریان دولت مطرح می کنند. سؤالم این است که ماجرای انتقاد از آقای روحانی به تیپ شخصیتی ایشان برمی گردد که نقدها را برنمی تابد و کار به جایی می رسد که کسی مثل شما مجبور به استعفا می شود؟ و اصلا در هیئت دولت منتقدان دیگری هم وجود دارند؟ 

اول اینکه از نظر اخلاقی از صحبت درباره ویژگی های شخصی محذور دارم و از این خط عبور نمی کنم. شما هرچه هم فشار بیاورید، از این چارچوب خارج نمی شوم. نکته دوم اینکه بحث من هیچ گاه شخصی نبود، سیاسی بود. 

  قطعا شخصی نبود؛ اما شما نقدتان را در قبال سیاست هایی ابراز می کنید و باید منتظر باشید که پاسخ انتقادهایتان را بشنوید. 

درباره بحث سیاستی مشکلی ندارم، صحبت می کنیم. دو مثال می زنم؛ یکی برجام و دیگری تعیین نرخ ارز. در برجام، سخن من این بود که توافق برجام توافقی امنیتی بود نه اقتصادی؛ پس وقتی آمریکا از برجام خارج شد، ما بیشتر باید برای مراقبت از برجام هوشیاری به خرج بدهیم؛ پس چرا اعلام شد چند هفته نیاز به بررسی داریم؟ در این مدت می خواستیم چه چیزی را بررسی کنیم؟ من با موضع اعلام شده از سوی رئیس جمهور کاملا مخالف بودم و می گفتم ما باید به صراحت اعلام می کردیم در برجام باقی می مانیم، حتی اگر دیگران همه از برجام بیرون بروند؛ مسئولیت نقض عهد باید بر عهده دیگران باشد، نه ایران. این اولین علامت تردیدآمیزی است که متأسفانه از سوی رئیس جمهور به بازار داده شد. ما در این شرایط به هیچ وجه نباید بازار را با نااطمینانی و عدم قطعیت روبه رو می کردیم. قاعدتا در پاسخ گفته خواهد شد این کار برای چانه زنی و دریافت امتیاز بیشتر از اروپا انجام شد؛ ولی باز پاسخ روشن است. مگر ما چه ارزیابی ای از اروپا داشتیم؟ آیا واقعا تصور این بود که در معادله قدرت مادی، اروپا می تواند در برابر آمریکا بایستد؟ جدایی اروپا از آمریکا برای ما ارزش سیاسی و امنیتی داشت و دارد؛ بنابراین تعیین سطح انتظاری بیش از این در درون و در خارج، فقط می تواند هم در سطح روابط بین الملل و هم در سطح افکار عمومی درونی، سوءتفاهم ایجاد کند و اکنون عده ای بیایند و بگویند نگفتیم از اروپا کاری برنمی آید؟ ما که از ابتدا این را می دانستیم که حوزه مانور اروپا بسیار محدود است. نکته دوم هزینه-فایده این موضع است. در واقع دولت می خواست از اروپا امتیاز بیشتری دریافت کند؛ ولی در برابر آن یک علامت نااطمینانی به بازار داد، آن هم با این همه هزینه. در نتیجه هزینه اش بسیار بیشتر از منافعش شد. از نظر من این موضوع را می توانستیم از ابتدا پیش بینی کنیم. بحث دیگرم این بود که شما به هیچ وجه نمی توانید وارد هیچ گونه قیمت گذاری ازجمله ارزی شوید؛ پس چرا وارد می شوید؟ من اساسا همواره با سیاست قیمت گذاری دولت مخالف بودم؛ بنابراین از حیث اخلاقی نمی توانستم این روند را که در سال جاری تشدید شده بود، همراهی کنم. 

 چه کسی این سیاست را مشخص کرد؟ قیمت گذاری ارز چهار هزار و200 تومانی که تبعاتش نیز در اقتصاد مشخص شده و در حوزه های مختلف تأثیرات خودش را گذاشته، از کجا آمد؟ در آن جلسه چه کسانی موافق و چه کسانی مخالف بودند؟ 

در جلسه دولت برای تصمیم گیری مطرح نشد. 

  آقای نیلی گفتند فایل را منتشر کنید... .

من در آن جلسه نبودم. در ستاد اقتصادی دولت تصمیم گیری شد. من مخالف هرگونه ایجاد تردید درباره برجام بودم. در بحث شهری، می گفتم مفهوم بکوبیم و بسازیم غیرممکن است؛ فارغ از اینکه صددرصد غلط است. چرا بر سیاستی که به صورت آشکار در تمام جهان و ازجمله در ایران شکست خورده است، اصرار می کنید؟ همین ها برای جداشدن از دولت کافی بود. 

  مثلا گفته می شود اطرافیانی به طور مشخص آقای واعظی، نوبخت و نهاوندیان در تصمیمات رئیس جمهور اثرگذارند. اینها به طور واقعی در تصمیمات آقای روحانی چقدر اثرگذاری دارند و چه مسائلی  باعث شده آقای روحانی به شخصیت کنونی تبدیل شود و تصمیماتی بگیرد که انتقاداتی را در پی داشته باشد، آیا این فرایند ماحصل جداشدن از بقیه دولت و نزدیک ترشدن به این چهره هاست؟ این حدس چقدر به واقعیت نزدیک است؟ 

افراد در مجموعه ای که با هم کار می کنند، حتما بر هم تأثیرگذار هستند. اینکه بگویم این طور نیست، سخن دقیقی نیست. البته من ریشه مشکلات را در این روابط نمی بینم. اینها می توانند بحث را تشدید یا تضعیف کنند. بحث من این بوده که اقتصاد و سیاست ایران در خود چالش های اساسی دارد. در حوزه اجتماعی شکاف اجتماعی داشتیم. در حوزه سیاسی مشکل سیاست بین الملل داشتیم. در حوزه اقتصاد هم چالش های عظیمی داشتیم. دولت یازدهم وقتی آمد، با این چالش ها برخورد بنیادی نکرد. من از اینکه دولت نسبت به این چالش ها تا حدی بی تفاوت است، دل چرکین بودم. مثلا در دولت یازدهم آیا برای جبران چالش شکاف های اجتماعی ایجادشده در دولت قبل، سیاست اجتماعی روشنی وجود داشت که بگوید چگونه می خواهم این موضوع را حل کنم؟ و یا دستِ کم کاهشش دهم؟ همان طور که در مورد تحریم های بانکی، بدهی دولت به اقتصاد، بحران رفاه اعم از یارانه ها، کسری هزینه های طرح سلامت و کسری صندوق های بازنشستگی و همین طور در مورد سیاستِ خارجی جز برجام نظر روشنی وجود نداشت. برجام هم در حوزه امنیت بین الملل بود. یعنی پس از برجام ما با نظریه روشنی که تکلیف نحوه دوستی و مودت سیاسی ایران را با سایر کشورها روشن کند، مواجه نیستیم. قاعدتا در تحلیل شرایط باید همه اینها را در نظر گرفت و کلِ قضایا را به روابط و احیانا زیاده خواهی چند نفر کاهش نداد. البته هرکسی در حد خودش مؤثر است؛ اما باید دید فردی که می خواهید میزان تأثیرش را اندازه گیری کنید، در چه فضایی تأثیرگذاری می کند. برای من آن بستر تأثیرگذاری از این افراد مهم تر است. آنچه شما با آن مواجه هستید و تحت عنوان فرضیه ناکارآمدی مطرح می شود، برمی گردد به اینکه اساسا دولت نسبت به مسائل بنیادین حوزه سیاست، اقتصاد و اجتماع نظریه ای نداشت و اقدامی جدی نکرد؛ از همین رو وقتی با یک غول نخراشیده و نتراشیده مثل ترامپ مواجه شد، تمام ضعف های کارکردی یک باره روی میز آمد. دولت باید با این ضعف ها روبه رو می شد و در این مرحله می توانید نقش افراد را کنار هم بگذارید. وقتی این اتفاقات روی میز آمد، چه کار کردند؟ کسانی که نظریه داشتند، بیشتر مورد بی مهری قرار می گرفتند. در این شرایط، همه دنبال کار فوری بودند، به آقای نیلی که نظریه داشت و ریشه بحران را در ترامپ نمی دید بلکه در عدم پاسخ گویی های چهار سال گذشته می دید، می گفتند شما بگویید فردا باید چه کار کنیم؟ می گفت فردا هم ریشه ها را حل کنید. می گفتند فعلا قیمت دلار را 4200 تومان تعیین کنیم. از اینجا اختلاف شروع می شد. مثلا من می گفتم در مورد سیاست خارجی روی برجام پافشاری کنید اما می گفتند چانه زنی می کنیم که بتوانیم با اروپا به نتیجه برسیم. می گفتم اگر قرار بود با اروپا چانه زنی کنید، دلیل وجود اروپا در برجام حوزه امنیت است نه اقتصاد. این چانه زدن خالی از وجه است و قس علیهذا. به نظر من در شرایط تنگنا از قضا بیشتر به نظریه نیاز داریم. چون در این شرایط اقدام بدون نظریه فقط می تواند تنگناها را تعمیق بخشد و کلاف سردرگمی ایجاد کند که کرد. به هر روی، بحثی را که شما درباره افراد دنبالش هستید، جواب نمی دهم؛ چراکه نگرانم تمام ناکارآمدی های موجود این گونه تفسیر شود که دلیل مشکلات به چهره ها محدود شود. نمی گویم افراد مؤثر نیستند اما می گویم تقلیل ریشه مشکل به رفتار ناشی از چند نفر، واقعا نگاه تقلیل گرایانه است و می تواند گمراه کننده باشد. بنابراین همیشه از این موضع فاصله می گیرم. خبرنگارها هم همیشه با من چالش دارند، چون می خواهند بگویم بله فلان فرد خیلی دخالت می کرد. 

  سرنوشت دولت دوازدهم را چطور ارزیابی می کنید؟ 

بسیار سخت. 

  عملکرد دولت دوازدهم چه تأثیری می تواند بر انتخابات بعدی داشته باشد؟ 

دولت دوازدهم هنوز هیچ نشانه ای برای اینکه توانسته باشد منحنی روند سیاسی-اقتصادی را عوض کند، از خودش نشان نداده و هنوز در همان مسیر منحنی قبلی پیش می رود. 

  به نظرتان در بهترین شرایط در حفظ روزمرگی به سر می برد؟ 

هنوز حتی نتوانسته نشان بدهد منحنی ای که رو به پایین بوده را افقی کرده است. ازاین جهت پیش بینی مثبتی ندارم. اما تأثیرش در انتخابات 1400، خیلی مهم است که بقیه جریانات سیاسی در جامعه چقدر به موقع بتوانند این موضوع را بفهمند. من ازجمله کسانی بودم که همواره معتقد بودم در سال 95 این فرضیه را که همه دولت ها باید دودوره ای باشند، قبول نداشتم. این چه فرضیه ای است که به صورت نانوشته در ایران فرض شده است؟ به نظر من هیچ دلیلی ندارد حتما دولت دودوره ای باشد اما متأسفانه اصلاح طلبان این را نپذیرفتند. حتی سال 94 می گفتم دلیلی برای این اتفاق نیست. یکی از گرفتاری های ایران این است که دوره های ریاست جمهوری دودوره ای است. 

  پس شما اختلال کارکرد دولت را متوجه شده بودید. 

بله. سال 94 به اکثر بزرگان اصلاح طلب گفتم غیرممکن است با این فرمان به موفقیت دست پیدا کنید. 

  به چه کسانی گفتید؟ 

نمی خواهم از کسی نام ببرم. علت برای من روشن بود؛ چون هیچ نظریه ای نبود. همه سرخوش از دستاورد برجام بودند که دستاورد بسیار بزرگی هم بود؛ اما یک فرد اقتصادی می توانست متوجه شود که برجام بدون FATF فاقد کارایی اقتصای است. در هرصورت در حوزه اقتصادی اتفاقی در سطح انتظارات، به ویژه انتظاری که دولت از خودش ایجاد می کرد و مخالفان دولت نیز به آن بیشتر دامن می زدند تا بعدها دولت را ناتوان نشان دهند، رخ نداد. همین طور در حوزه سیاسی و اجتماعی؛ بنابراین پیش بینی پذیر بود که دستاورد برجام روزی فرسوده و کم اثر خواهد شد. برای من خیلی روشن بود که این دستاورد دائمی نیست؛ حتی اگر ترامپ هم نبود؛ چون درباره دیگر چالش ها، اقدام درخوری صورت نگرفته بود. درنهایت این دستاورد با فرسایش مواجه می شد. 

  پاسخ آن بزرگان چه بود؟ 

نمی توانستند شرایط دیگری را تصور کنند. از ترس به هم خوردن اوضاع در ادامه وضع موجود تردید نمی کردند و فکر می کردند ممکن است اتفاقات بدتری رخ دهد و می گفتند همین را حفظ کنیم که بدتر نشود؛ اما برای من مثل روز روشن بود که اشتباه می کنند و این وضع نمی تواند تداوم داشته باشد. 

نامزد دیگری در ذهن تان بود؟ 

خیر، نامزد بحث بعدی است. 

  آلترناتیو شما به جای این دولت چه بود؟ 

پیشنهادم یک جریان سازی بود. الان هم برای 1400 باید یک جریان شکل بگیرد که پایه های رأی آری باشد. دولتی که بر مبنای رأی «نه» است، بخش سلبی اش روشن است. اینکه چه باشد، اختلافی می شود که نمونه اش را در دولت یازدهم و دوازدهم می بینید. 

  یعنی می گفتید حتی چه بسا ما در انتخابات دوازدهم نباشیم. 

خیر، هیچ وقت موافق نبودن در انتخابات نیستم؛ چون این حداقلِ حق طبیعی سیاسی افراد است و باید از این حق استفاده کنند. 

  آن کاندیدا باید در یک جریان متبلور می شد. 

اول جریان فکری درست کنید، بعد حامل کاندیدا مشخص می شود. اینکه من می گویم اندیشه ایران را داشته باشید، محملی می خواهد. اندیشه ای که آقای خاتمی داشت، جامعه مدنی بود. حول و حوش آن اندیشه توانست جریانی را خلق کند. اعتدال که گفتمان نیست. اعتدال یک روش است که می گوید من افراطی و تند و کند نیستم. شما می توانید چپ یا راست باشید و تند و کند هم نباشید. اعتدال مفهومش گفتمانی و جریانی نیست؛ بنابراین از اعتدال به هیچ نظریه ای نمی رسید. حزب اعتدال و توسعه در ایران درباره چه مسئله ای نظریه دارد؟ فقط می گوید ما معتدلیم. می توانیم بگوییم الان فصل بهار است؛ اما باید دید قرار است چه چیزی از این فصل به دست بیاورید. از سال 94 بحث من این بود که شما با این فرمان امکان اینکه بتوانید داستان موفقیت آمیز را داشته باشید، فراهم نیست. دولت دودوره ای بزرگ ترین زیانش این است که می گویند در دوره اول کارهای اصلاحی ساختاری نکنیم تا آرا ریزش نکند. این به مفهوم چهار سال اتلاف زمان است. در دولت دوم هم نتیجه های بی تصمیمی در دولت قبل ظهور می کند و این قدر دولت ها درگیر جمع و جور کردن اوضاع می شوند که اساسا امکان انجام هر اصلاحی از آنان سلب می شود. افزون براین انگیزه ها از بین می رود و معمولا وفاداری ها شکننده هستند. همه دولت های دوم دولت های بی وفایی هستند. عملا هیچ دولت دومی نتوانسته اصلاحات انجام دهد. پیشنهاد من به دوستان اصلاح طلب از سال 94 این بود که درباره این فرضیه شک کنید. دولت را یک دوره ای در نظر بگیرید و برای مرحله بعد جریان نظری داشته باشید. ممکن است برای آن جریان با همین دولت سازش کنید؛ اما مبنای شما دفاع یا عدم دفاع از یک فرد نیست؛ بلکه پیشبرد نظریه روشن است. 

  شاخصه جریان مدنظر شما چه بود؟ چارچوب داشت؟ 

من که چارچوبِ نظری برای خودم داشتم؛ اما دوستان می گفتند فرض اینکه دولت یک دوره ای داشته باشیم، مطرح نیست. بحث من روشن بود که آخر کار برای حوزه اقتصاد باید صددرصد مداخله در اقتصاد خصوصی را کنار بگذاریم. نظریات من هنوز هم روشن است؛ اما دوستان ما فرضیه دولت یک دوره ای را نمی پذیرفتند و یکی از اشتباهات بسیار بزرگ اصلاح طلبان همین اصرار بر دولت دودوره ای بوده و هست. برای دولت بعدی هم باید فرض را بر دولت یک دوره ای بگذارند. 

  به نظرتان ماحصل دولت هایی که پشتوانه شان رأی اصلاح طلبان است و با دولت کاری ندارند، چه تأثیری بر انتخابات بعدی می گذارد؟ اصلاح طلبان چقدر شانس دارند که در انتخابات بعدی به این موضوع فکر کنند؟ 

جریان سیاسی استراتژ ی اش را نباید بر مبنای موفقیت داشتن یا موفقیت نداشتن بگذارد؛ بلکه باید بر مبنای این بگذارد که چقدر می تواند مسائل واقعی ایران را اصلاح، صورت بندی و درباره راه حل ها پافشاری کند. اگر جریان سیاسی روی اسب برنده شرط ببندد، آن وقت ممکن است آن اسب، اسب خودش نباشد. همچنان که نیست! چه دلیلی دارد جریان سیاسی شرط ورودش برنده شدن باشد؟ شرط ورودش باید صورت بندی درست مسائل باشد. اگر در این دوره موفق نشد، در دوره بعدی موفق می شود. یکی از مشکلات ما سراسیمگی و بی تابی برای پیروزی فوری است.

  تصور نمی کنید اعتماد عمومی آسیب دیده؟ در یک سال گذشته نه تنها نتایج دلخواه به دست نیامده؛ بلکه شرایط سخت تر شده. به نظرتان سرمایه اجتماعی آسیب ندیده؟ چه کسی قرار است این سرمایه اجتماعی را بازسازی کند؟ اعتماد به جریان اصلاح طلب به نظرتان به نوعی مخدوش نشده؟ تا انتخابات بعدی چطور قرار است بازسازی شود؟ 

حرف خوبی زدید. اعتماد از این نظر آسیب دیده که جریان اصلاح طلب روی اسبی سرمایه گذاری کرده؛ ولی اسب را کس دیگری برده است. این بی اعتمادی هست که اگر دوباره روی یک اسبی سرمایه گذاری کنیم و کسی دیگر ببرد، چه خاکی به سرمان بریزیم؟ حرف شما را تأیید می کنم؛ اما علت چیزی که گفتید، همین اتفاق است. اصلا نباید روی پیروزی در یک انتخابات شرط بست. باید روی درستی مواضع شرط بست. در این صورت جامعه می تواند به شما اعتماد کند. 

  پس به نظر شما باید حداکثری وارد شویم و مواضع مان را صریح بگوییم. یک نامزد با شاخص های اصلاح طلبی که ممکن است تأیید شود یا نه... . 

بله، حسن این روش این است که حداقل سرمایه اجتماعی تان را از دست نداده اید. مشکل این است که شما سرمایه اجتماعی تان را فروخته اید و کسانی که به شما اعتماد کرده اند، می بینند آن اسب که شما راجع به آن دادِ سخن داده بودید، اساسا یا در اختیارتان نیست یا اصلا وجود ندارد. نظریه شما را تأیید می کنم که سرمایه اجتماعی به شدت ضربه خورده؛ اما علت لطمه خوردنش همین نگاه است. یکی از درست ترین کارهایی که اصلاح طلبان و جریان های سیاسی در ایران باید بکنند، این است که مواضعی را اعلام کنند و روی مواضع شان بایستند. فرض کنید من در دولت حرفی می زنم. نشد؟ از دولت بیرون می آیم. نابود که نمی شوم. 

  مقابل این نظریه جوابی هم ممکن است بشنویم که می گویند ما حداکثری وارد می شویم. نامزدمان به آن مرحله نمی رسد؛ پس ما شرکت نمی کنیم و کنار می نشینیم. 

این یعنی از ترس مرگ خودکشی کردن. من می گویم در هر حالتی باید از حقوق قانونی استفاده کنیم و در انتخابات شرکت کنیم. اصلا حزب یعنی چه؟ یعنی اینکه شما می گویید ما گروهی هستیم که مسائل این کشور را درست صورت بندی می کنیم و برای این صورت بندی راه حل داریم. نه اینکه بگویید ما حزبی هستیم که دوست داریم این آقا و خانم رئیس شوند؛ چون با ما دوست هستند. اینکه حزب نیست، باند است. سال 84 و 88 هم همین نظریه را داشتم و مقاله ای نوشتم. در خبرآنلاین روی وبلاگم هنوز هم هست. من نوشتم هیچ یک از بزرگان نباید کاندیدا شوند؛ حتی آقای موسوی و هاشمی. اینکه روی آدم ها شرط می بندید، اشتباه است. به جای اینکه این حرف ها را بزنید، ببینید صورت مسئله ایران چیست و چه راه حلی دارید. بعد بگویید این فرد می تواند مشکلات را حل کند. این چه کشوری است که آخر کار هر زمان می خواهند رئیس جمهور انتخاب کنند؛ یا هاشمی است یا خاتمی، ناطق و کروبی و امثال آنان. در تجدیدنظر سیاست داخلی ایران، اولین یافته من این است که به نظر من رئیس جمهور دودوره ای سم مهلک است. دوم اینکه به جای شرط بندی روی اسب، باید روی مواضع شرط بندی کرد. در این صورت شکست هم با شرافت خواهد بود. الان پیروزی اش هم خیلی قابل دفاع نیست. 

  به نظرتان راه نجات برای 1400 چیست؟ شما برنامه ای برای 1400 دارید؟ 

اصلاح طلبان هرچه دیرتر شروع کنند، بیشتر زیان می کنند. نه اینکه برای محبوبیت به دولت ناسزا بگویند. این کار از نظر اخلاقی زشت است؛ اما از الان اصلاح طلب ها باید صورت بندی درست مسائل ایران را اعلام کنند. نیازی نیست به دولت بدو بیراه بگوییم. بگوییم صورت مسئله چالش های اقتصاد ایران چیست و چه راه حلی داریم. این مهم تر است تا بگوییم این دولت خوب است یا بد است. آخر کار باید بتوانیم برای صورت بندی مسئله داخلی ایران راهکار بدهیم. الان این قدر جامعه پرتنش شده و همه دنبال این هستند که به یک نفر دشنام سخت تری بدهند و هرکه این کار را بکند، می گویند این فرد خوب تری است. ممکن است با ناسزا گفتن دل یک عده خنک شود؛ اما در نهایت دردی درمان نمی شود. به دوستان اصلاح طلب بارها گفته ام باید موضعی انتقادی از منظر داشتن یک صورت بندی از مسائل و راه حل ها داشت. اگر این داستان به وجود بیاید، معلوم می شود نزدیک ترین کسی که می تواند این بحث را اجرا کند، کیست. درباره خودم فعلا در فکر 1400 نیستم. در فکر این هستم که بتوانم واحدهای درسی ام را برای بهمن ماه تنظیم کنم و صورت درس هایم را به روز کنم. دوم هم دنبال جمع بندی نظرات ایران شهری خودم هستم. 

  درباره این موضوع در جریان اصلاح طلب صحبت کرده اید که بتوانند به یک برنامه واحد در موضوع مشکلات موجود برسند و راه حل داشته باشند؟ 

من زیاد گفته ام؛ ولی تا آنجا که من می دانم، در جمع های بزرگ کاری صورت نمی گیرد.