با شفافیت آرای نمایندگان مخالفم

تین نیوز |

انتخابات، هزارتویی پر افسانه است. پدیده ای که هر چند سال یک بار سر کله‌اش پیدا می‌شود، هزاران سوال را با خود به دنبال می‌آورد و حل نشده باقی می‌ماند تا انتخابات بعد. اگرچه هنوز جناح‌ها و گروه‌های سیاسی پروژه‌های انتخاباتی خود را رسما کلید نزده‌اند، اما از گوشه و کنار، اخباری به گوش می‌رسد که خیلی‌ها خود را گرم می‌کنند تا پا در گود انتخابات بگذارند.

به گزارش تین‌نیوز به نقل از رجانیوز؛ عصر یک روز داغ تابستانی و درست در اوج گرما، میهمان مهندس باهنر بودیم. دفتر جامعه اسلامی مهندسان در مرکز شهر محل مصاحبه ما بود. ساختمانی که البته در آن ساعت کسی جز باهنر و خدمت‌گزار ساختمان در آن نبود.

مصاحبه‌ای یک ساعته که سوال‌های زیادی برایش آماده کرده بودیم، اما محدودیت زمان باعث شد برخی‌ها بماند برای بعد. از سوال‌ها البته همان‌هایی که پرسیده شد هم بعدا اصلاحیه خورد و حذف شد.

با این حال باهنر هم‌چنان این مصاحبه را گفتگوی چالش برانگیزی  دانست که مدت‌ها بود تجربه نکرده بود.

سوال‌های مهمی پرسیده شد، جواب‌هایی هم از سوی مهندس باهنر بیان شد ولی به صلاحدید مسولان دفتر  باهنر برخی از آنها حذف شد تا شاید در زمان مناسب تری منتشر شود!

در میانه بحث درباره برجام، پاسخ باهنر به این سوال که «این کلیت نظام که می‌فرمایید، کیست؟» پاسخ جالبی داشت که البته در اصلاحیه دفتر ایشان حذف شد.

صحبت‌هایی درباره جمنا و انتخابات ۹۶ و قالیباف و رئیسی هم بود که خود ایشان انتشار آن را به صلاح ندانستند. با این حال این گفتگو هنوز نکات جذاب و جدیدی درباره نوع سیاست‌ورزی باهنر و طیف اصولگرایان هم‌فکر او دارد که دانستن آن خالی از لطف نیست.

در ادامه متن کامل گفت و گوی ما با محمدرضا باهنر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را می‌خوانید:

آقای باهنر ابتدا بفرمایید چند فرزند دارید و مشغول چه کاری هستند؟

باهنر: همسر من حدود ۱۴، ۱۵ سال قبل پس از یک دوره بیماری طولانی دار فانی را وداع گفتند. از ایشان پنج فرزند دارم که همه آن‌ها تحصیلات خوب دانشگاهی دارند. البته چهار نفرشان دختر هستند و یک پسر. اولین فرزندم دختر هست و لیسانس مدیریت IT از دانشگاه مدیریت دانشگاه تهران دارد و فعلاً دارد خانه‌داری می‌کند. سه نوه از او دارم. دومی فوق لیسانس عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران است و او هم دو فرزند دارد و خانه‌داری می‌کند. یک مقدار که بچه‌ها از آب و گل دربیایند به کار تخصصی خود خواهد پرداخت، ولی فعلاً در جائی مشغول کار نیست.

سومی دختر است و فوق لیسانس مدیریت IT از دانشگاه تهران است و به عنوان کارشناس در ایرانسل مشغول کار است. چهارمی پسر است و فوق لیسانس مکانیک از دانشگاه فنی دانشگاه تهران. ایشان هم از روز اولی که مدرک گرفت در جای دولتی یا خصولتی کار نکرد و به اصطلاح نرفت حقوق‌بگیر بشود.

دارد با بعضی از اساتید و همکلاسی‌هایش قطعه‌سازی و کارهای تحقیقاتی می‌کند و هنوز هم دارد هزینه می‌کند و محصولاتشان به بازار نرسیده است. آخری هم دختر است و فوق لیسانس عمران دانشگاه تهران است و ساعتی در شرکت کار می‌کند. بعد از فوت همسرم ازدواج کردم و از ایشان پسری دارم که امسال به کلاس هفتم می‌رود.

آقازاده‌های شما هم در مدارس لاکچری درس خوانده‌اند؟

باهنر: ما در بهارستان زندگی می‌کردیم و دخترهایم در مؤسسه فرهنگی رفاه که جزو باقیات صالحات مرحوم شهید باهنر بود، درس می‌خواندند. بعد هم پسر ایشان در آن‌جا راه پدرش را ادامه داد. و پسر من هم دبستان و دبیرستان را علوی می‌رفت.   

 شهریه هم می‌دادید؟

باهنر: بله، شهریه هم می‌دادیم.

 شهریه‌هایش بالاست، اذیت نمی‌شدید؟

باهنر: آن موقع یک خرده پائین‌تر بود. حالا دیگر بچه مدرسه‌رو نداریم. موقعی که شهریه‌ها گران شد، درس بچه‌ها تمام شده بود. ولی پول دانشگاه ندادیم.

از بحث‌ها و مسائل شخصی عبور می‌کنم و به سراغ مسائل روز جامعه می‌روم. جنابعالی به عنوان یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام این روزها با پرونده مهم FATF سر و کار دارید. قبل از اینکه گفتگو کنیم، من مواضع شما را مروری کردم. شما راجع به FATF سابقا موضعی داشتید که اگر FATF را نپذیریم، تحریم‌های بیشتری در راه هستند. بعد موضع گرفته بودید که خیلی هم بد نشد که FATF را نه رد کردیم و نه تصویب. از آن روز تا امروز چه اتفاق خاصی افتاده است که موضع شما اینقدر تغییر کرده است؟ 

باهنر: واقعیت این است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام واقعاً تلاش می‌کنیم برسیم به چیزی که مصلحت نظام هست و این دو لایحه پالرمو و CFT را هم در همین راستا بررسی می‌کنیم. البته یک بخشی که قانون پول‌شوئی و داخلی بود که مجلس شورای اسلامی تصویب کرد و شورای نگهبان ایراداتی گرفت و مجمع هم ایراداتی گرفت و ایرادات برطرف و سپس تصویب و به دولت ابلاغ و اجرا شد. حالا این دو تا لایحه پالرمو و CFT مانده‌اند. وقتی ما از طرف کشورهای خارجی تحت فشار هستیم، انتخاب‌های ما انتخاب بین بد و خوب نیستند، بلکه انتخاب بین بد و بدتر است.

شاید مهم‌ترین لوایح هم همین‌ها بودند که مجمع تشخیص مصلحت نظام خیلی روی آنها ریز شد و دقت کرد و اطراف قضیه را اعم از وزارت اقتصادی‌ها، دولتی‌ها، مجلسی‌ها، جریانات دانشگاهی‌ای را که روی این قضایا کار می‌کردند، صدا زد و جلسات و بحث‌های متعددی داشتیم. مجمع تشخیص مصلحت نظام تقریباً هم داشت به رأی می‌رسید.

 رأی برای رد یا تصویب؟

باهنر: به رد. نمی‌خواهیم مطلب را در رسانه‌ها خیلی باز کنیم. بحث مستوفائی شد و مصلحت در این دیده شد که فعلاً بحث همین جور ادامه پیدا کند.

شما همچنان بر موضع قبلی‌تان هستید؟

باهنر: فعلاً نظرم این است که بحث ادامه پیدا کند.

راجع به شفافیت آرا فرموده‌اید که مخالف هستم و اگر در مجلس بودم مخالفت می‌کردم. این نکته از زبان کسی که سال‌ها در مجلس بوده برایم عجیب بود. این از تجربه برمی‌خیزد یا یک توصیه سیاسی است؟

باهنر: اینها از هم جدا نیستند. شما باید این سئوال را مطرح کنید که چگونه است که در اکثر کشورهای جهان، از جمله جمهوری اسلامی ایران، آرا باید مخفی باشند؟ چه اشکالی دارد که آشکار باشد و هر کسی هم که رأی می‌دهد سینه‌اش را بستر بگیرد و بگوید من به آقا تقی رأی دادم و به حسن آقا رأی ندادم. یک مصلحت بزرگ در این قضیه وجود دارد و آن هم این است که رأی مخفی واقعاً رأی‌ای است که انسان به آن می‌رسد، حتی اگر علنی شدن این رأی برایش ضررها و خسارت‌ها و زیان‌ها یا حاشیه‌هائی داشته باشد.

رأی مخفی بسیار رأی آزادانه‌تری است تا رأی علنی. این مخصوص نماینده‌ها هم نیست. خیلی جاها این‌طور است. حتی بعضی وقت‌ها در مجمع تشخیص مصحلت نظام هم موقعی که می‌خواهند رأی‌گیری کنند، می‌گویند اگر رأی مخفی باشد خالص‌تر است تا رأی علنی باشد.

دلیلش هم روشن است، مخصوصاً نمایندگان مجلس. این بحث دیگری است که آیا نمایندگان مجلس به وظایف قانونی خود عمل می‌کنند یا دنبال یک سری کارهائی هستند که جزو وظائف قانونی‌شان نیست، ‌اما توقعات مردم است. اگر قرار باشد تمام آرای یک نماینده علنی باشد، دیگر فقط عادلانه بودن و عالمانه بودن، معیار رأی دادن او قرار نمی‌گیرد، بلکه محاسبات زیاد دیگری هم بر رأی دادن تأثیر می‌گذارند که آیا فلان وزیر خوشش می‌آید یا نمی‌آید و اگر خوشش نیامد، آیا انتقام می‌گیرد یا نمی‌گیرد؟ آیا فلان بودجه داده می‌شود یا نمی‌شود؟ و بسیاری از ملاحظات در رأی او وارد می‌شود که حتماً رأی را مخدوش می‌کند. بنابراین رأی مخفی است که می‌تواند آزادانه داده شود.

 استدلالی هم از آن سو وجود دارد که وقتی رأی مخفی است، خیلی راحت می‌شود سر آن معامله کرد. همین امروز مصاحبه شده که برای انصراف از استیضاح وزرا، واحد آپارتمانی می‌دهند. تازه استیضاحی که امضا می‌شود و بعد طرف می‌رود و امضای خودش را پس می‌گیرد.

باهنر: این اتفاقاً علنی است.

منظور این است که آن را هم متوجه می‌شود.

باهنر: فرض کنید که اگر رأی استیضاح‌کنندگان هم مخفی می‌ماند، دیگر هیچ کسی نمی‌توانست چنین غلطی بکند. اگر این اشکال وجود دارد که متأسفانه در بعضی جاها وجود دارد، آن توسعه‌اش می‌دهد. مثلاً ۱۵ نفر که تقاضای استیضاح می‌دهند، رأی‌شان علنی است. حتی همین ۱۵ نفر هم موقعی که کار به استیضاح می‌کشد، موقع رأی دادن، رأی‌شان مخفی است، اما بحث شما مربوط به موقعی است که رأی ۲۹۰ نفر علنی بشود. محاسبات زیادی در این آرا وارد می‌شوند. می‌خواهم بگویم اگر یک مقدار معتدل فکر کنید، همان آرائی هم که مخدوش می‌شوند، تماماً منافع شخصی و منافعی شبیه به آنچه که اشاره کردید و آپارتمانی گیر کسی بیاید نیست.

ملاحظات شخصی و سیاسی است.

باهنر: در اینجا هم درست است که ملاحظات شخصی وجود دارند، ولی کمتر است. بیشتر ملاحظات حوزه انتخابیه است. آیا اگر من به این وزیر رأی منفی بدهم، آیا برای حوزه انتخابیه من جاده می‌کشند و یا جاده‌های آنجا را آسفالت می‌کنند یا نه؟ آیا راه‌آهن آنجا این‌طور می‌شود یا نه؟ آیا پروژه پتروشیمی در آنجا ادامه پیدا می‌کند یا نه؟ آیا بازسازی مدارس ما تسریع می‌شود یا نه؟ بعضی مسائل، منافع منطقه و مردم آنجاست. آن موقع است که امکان دارد طرف در محاسبات ذهنی خودش بگوید که به مصلحت مردم منطقه من نیست که رأی من منفی یا مثبت بشود. حتماً معدل رأی منفی خالص‌تر است. ممکن است که در ۲۹۰ رأی، پنج تا رأی هم اشتباه باشد، ولی معدل رأی مخفی حتماً خالص‌تر است و من باز تکرار می‌کنم که اگر در مجلس هم باشم، قطعاً با این نوع شفافیت مخالفت خواهم کرد.

در زمان تصویب برجام، قانونی با حمایت شما و آقای لاریجانی و برخی دیگر تصویب شد به نام اقدام متقابل دولت جمهوری اسلامی در اجرای برجام. طی پروسه اجرای برجام هم، بارها برجام نقض شد ولی واکنشی از سوی مجلس دیده نشد. بعضاً به بعضی از بزرگواران می‌گوئیم شما موافق برجام بودید و امروز پاسخ می‌دهند که نه ما موافق برجام نبودیم، بلکه موافق قانون اقدام متقابل دولت بودیم. این سئوال مطرح هست که شما که با آن قانون موافق بودید و شاید هنوز هم هستید، در مقابل نقض مکرر آن قانون،‌ در مجلس چه اتفاقی افتاد؟

باهنر: من که الان در مجلس نیستم. در مجلس بالاخره کمیسیون امنیت ملی گزارش‌های نوبه‌ای خود را به مجلس می‌دهد و بالاتر از آن در شورای عالی امنیت ملی یک هیئت هست که در آنجا مسئله را رصد و پیگیری می‌کنند و رویدادهائی را هم که از دو سه ماه قبل اتفاق افتاده‌اند، تصور نکنید که این تصمیم شخص وزیر امورخارجه یا تصمیم رئیس‌جمهور یا تصمیم مثلاً ...

قطعاً تصمیم آنها نیست.

باهنر: برعکس است. من می‌خواهم بگویم تصمیم همه است. نه اینکه فکر کنید که مثلاً رئیس سازمان انرژی اتمی، آقای دکتر صالحی تصمیم گرفته این کار را بکند. این تصمیمات را کلیت نظام می‌گیرد.

همیشه این برای من سئوال است که این کلیت نظام کیست. امسال جلوی حضرت آقا این سئوال مطرح شد، آقا فرمودند اگر منظور بنده هستم، نامه دادم و گفتم برجام با این شروط اجرا بشود، اینها هم نظارت کنند. این ستاد نظارت بر اجرای برجام هم که می‌فرمائید، بیشتر دارد حرکات دشمن را رصد می‌کند و در داخل هیچ نهادی مثل مجلس وجود ندارد که روی قانونی که خودش تصویب کرده نظارت کند و گزارش اجرای آن را بدهد.

باهنر: الان نهادی که دارد نظارت می‌کند، از نمایندگان مجلس هم در آنجا اعضائی هستند. از شورای امنیت ملی و دولت و سپاه و ارتش هم هستند. اینها دارند نظارت می‌کنند و مبتنی بر آن نظارت دارند تصمیم می‌گیرند. تصمیماتی هم که گرفته می‌شوند، طبق قانون اساسی تا به تأئید مقام معظم رهبری برسند، لازم‌الاجرا نمی‌شوند.

این کاملاً مشخص هست. منظور من مشخصا این است که قانونی که در مجلس تصویب شد، فلسفه‌اش چه بود؟

باهنر: همه اینها یک سبد سیاسی هستند.

 پس مجلس الان خود به خود وظیفه‌ای در مقابل نقض برجام ندارد؟

باهنر: تصور کنید که در رابطه با برجام یا هسته‌ای یا سیاست‌های بین‌المللی اگر قرار باشد مجلس به وظیفه خودش عمل کند، دولت و قوه قضائیه و سازمان فرهنگ و ارتباطات هم که در خارج نماینده دارد، به وظایف خودشان عمل کنند، چه جور مملکتی می‌شود؟

 پس قانون را برای چه تصویب می‌کنند؟

باهنر: مملکت یک نظام جمهوری اسلامی است که غیر از ارکان تصمیم‌گیری، تعدادی نظام زیرمجموعه خود را دارد، مثلاً نظام مالی، نظام قضائی، نظام آموزشی، نظام رفاهی و... هرکدام از اینها باید در درون خودشان نظامی داشته باشند. مجموعه اینها می‌شوند منظومه‌ای که باید نظام را اداره کند.

من بر این مسئله نقدهای زیادی دارم و خود من هم جزو مرتکبین این تقصیرها هستم و گردن کس دیگری نمی‌خواهم بیندازم. این منظومه باید با هم بچرخد. اتفاقات مثبتی که در کشور می‌افتند. مثلاً یک پهپاد می‌آید و به داخل خاک ایران تجاوز می‌کندو به موقع هم بحمدالله رب‌العالمین ضرب شستی را تحویل می‌گیرد.

عامل این ضرب‌شست سپاه است که دستش هم درد نکند، ولی تصمیم‌گیرنده این ضرب‌شست، نظام است. این که شما تصور کنید در قضیه برجام، مجلس می‌تواند یک چیز بگوید، قوه قضائیه یک چیز دیگر، بازرسی کل کشور هم بگوید آقا! چرا فلان کار نشد، سیاست خارجی هم چیز دیگری بگوید، این‌جوری که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. مملکتداری یعنی همین که مجموعه‌ای تصمیمی بگیرد و بشود یک بسته تصمیم.

در این بسته تصمیم هم تکلیف روشن است. وظیفه هر نهادی هم مشخص هست که باید چه کار کند. فرض کنید که قوه قضائیه به این جمع‌بندی برسد که وزیر خارجه به وظیفه‌اش عمل نکرده است و او را به دادگاه احضار کند. چه وضعیتی پیش می‌آید؟

به نظرم این ساده‌سازی مسئله است.

باهنر: یک موقع هست که خدای نکرده والعیاذبالله، وزیر خارجه یک جرم شخصی مرتکب و از چراغ قرمز رد می‌شود. خب، جریمه‌اش می‌کنند، اما وزیر خارجه موقعی که دارد سیاست خارجی را تنظیم می‌کند، اگر بنا باشد بازرسی دخالت کند، مجلس هم دخالت کند، دولت هم دخالت کند، شورای عالی امنیت ملی دخالت کند، کار نمی‌شود کرد.

الان تب و تاب بحث‌های فراجناحی و وحدت ملی و گفتگوهای ملی داغ است. شما به عنوان یکی از بانیان این جلسا بفرمایید راجع به فلسفه‌اش، چگونگی آن و اینکه چه چیزهائی در جلسات گفته می‌شوند؟ به خصوص اینکه در دو سه روز اخیر مشخص شده که غیر از چند گفتگوئی که جنابعالی قبلاً اعلام کرده و از آقای ضرغامی، آقای عارف و خودتان نام برده بودید، جلسه‌ای در دفتر آقای ابوترابی تشکیل شده که آقای رهامی، آقای حسینی وزیر ارشاد و ظاهراً آقای زاهدی ار حاضرین آن بوده‌اند.

باهنر: واقعیت این است که ما در کشور یک سری رقابت‌های سیاسی خوب داریم که می‌توانند شادابی و طراوت ایجاد کنند. بحث‌هائی که ما می‌کنیم عموماً بحث‌هائی در چهارچوب نظام هستند. اگر کسی بخواهد اوت بزند و خارج از نظام کار کند و مثلاً فرض کنید فتنه‌گر یا جزو محافل انحرافی باشد، با او که گفتگویی نداریم. ما فکر می‌کنیم یک سری از رقابت‌ها غیرضروری هستند و دارند هم هزینه‌های جریانات سیاسی را بالا می‌برند، هم دارند به گردن نظام یک سری هزینه‌های بیخودی وارد می‌کنند.

فرض کنید در مجلس سالی هزار تا تصمیم گرفته می‌شوند. من روی تجربه می‌گویم از این هزار تصمیم نهصد تای آنها غیرسیاسی هستند و صد تا سیاسی هستند.

موقعی که این مدیریت و گفتگو و صحبت نشود، در همه جا رقابت‌های بیخودی و غیرضروری پیش می‌آیند. ما الان در جریانات سیاسی، باز هم تکرار می‌کنم آنهائی که در چهارچوب نظام هستند، در بسیای از مسائل کشور با هم تفاهم داریم. می‌شود مثال‌های زیادی زد: رکود اقتصادی، تورم، محیط زیست، بحران آب و... اینها نه چپی هستند، نه راستی.

نه اصلاح‌طلب سرشان می‌شود نه اصولگرا. در بسیاری از این زمینه‌ها اختلافی نداریم و می‌توانیم گفتگو کنیم و به یک سری راه‌حل‌های مشترک خوب برسیم. بعضی‌ها از آن طرف افراطی فکر می‌کنند و مثلاً سؤال می‌کنند که آقا! آیا این گفتگوها مثلاً تبدیل می‌شوند به اینکه در انتخابات لیست مشترک بدهید؟ به نظرم اگر ما یک زمانی رقیب هم نداشته باشیم، حتماً می‌رویم و برای خودمان رقیب درست می‌کنیم که انتخاباتی داشته باشیم. این اصلاً معنا ندارد که جریان اصولگرائی، جریان اصلاح‌طلبی مشترک بشوند و یک لیست بدهند. این لیست می‌خواهد با چه کسی رقابت کند؟اصلاً بحث این نیست. بحث این است که ما فقط در جاهائی رقابت کنیم که ضرورت دارد و نیاز هست.

بله، ما این گفت‌وگو را شروع کرده و چند جلسه هم داشته‌ایم و اسامی‌ای هم که گفتید هستند و اتفاقاً خوشحال می‌شویم اگر این گفتگوها در جاهای دیگر هم شروع بشوند. اصولاً صحبت کردن با رقیب سیاسی نباید در کشور مذموم باشد، بلکه اتفاقاً باید ممدوح باشد که هر کسی بنشیند و با رقیب سیاسی خودش گفتگو و بحث کند.

ما حرف‌هائی را هم که می‌خواهیم به هم بزنیم، در رسانه‌ها نزنیم. خیلی از این حرف‌ها را می‌شود در جلسات صبحانه و ناهار زد. خود اینکه قبح مذاکره با رقیب ریخته شود، نقشه راه است. همان‌طور هم که گفتید واقعاً هنوز ساختاری ندارد.

خودجوش و آتش به اختیار است.

باهنر: نه، حتی آتش به اختیار و خودجوش هم نیست. ولی اگر فکر کنید اساسنامه‌ای نوشته شده و رئیس و نایب رئیس معلوم است.

در واقع گعده است.

باهنر: نه سخنگو داریم، نه رئیس داریم. گعده است، ولی این گعده هدف دارد. بعضی از اینها را من شنیده بودم، ولی بعضی‌ها را هم نشنیده بودم. ممکن است سر و صدای بقیه‌اش هم بعداً دربیاید، ولی هر چه اینها تکثیر بشود، من فکر می‌کنم داریم به هدفمان نزدیک می‌شویم.

موضوع این گفتگوها چیست؟

باهنر: هنوز موضوعی شروع نشده.

 راجع به نفس خود جلسه صحبت می‌شود؟

باهنر: هنوز تازه دارد متولد می‌شود و هنوز دستوری ندارد که مثلاً راجع به تورم یا بحث دیگری صحبت کنیم، هنوز به این نرسیده‌ایم، ولی در آینده ان‌شاءالله خواهیم رسید. فعلاً موضوع، فقط موضوع خود گفتگوهاست که آیا می‌توانند مفید باشند؟ چگونه تکثیر بشوند؟ چگونه مخصوصاً در بین سیاسیون آن را تبدیل به فرهنگ کنیم و نُضج بگیرد. بیشتر این‌گونه بحث‌هاست.

فرمودید که بحث‌های سیاسی درصد کمی از مسائل را شامل می‌شوند. سئوال این است که آیا ما در مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... واقعاً با جریان اصلاح‌طلبی مبنای مشترک داریم که راجع به آنها با اصلاح‌طلب‌ها گفتگو کنیم؟

باهنر: بله، مثلاً در زمان آقای احمدی نژاد مقوله‌ای به نام هدفمندی یارانه‌ها مطرح شد، این که بعداً خراب شد و بد اجرا شد بحث دیگری است، اما در مجلس هشتم وقتی بحث یارانه‌ها مطرح شد، فراکسیون ما اکثریت بود، اما موقعی که برای این قضیه یک کمیسیون ویژه تشکیل دادیم، اتفاقاً خودمان به عنوان فراکسیون اکثریت، از فراکسیون اقلیت دعوت و خواهش کردیم که حتماً بیائید و در این کمیسیون عضو بشوید، چون گفتیم این یک مسئله سیاسی نیست و یک مسئله ملی است و منافع و مضارش به همه می‌رسد. آنها هم آمدند و شرکت هم کردند و با همدیگر به تفاهم رسیدیم و موضوع هم خیلی خوب پیش رفت و سیاسی نشد.

بعضی وقت‌ها مثلاً دارند قانون بودجه را تصویب می‌کنند و یک نماینده پیشنهاد می‌دهد که پل بسازیم و نماینده دیگری می‌گوید نه، مدرسه بسازیم. برمی‌دارند و این را سیاسی می‌کنند که پل‌سازی نماینده اصلاح‌طلب‌هاست و مدرسه‌سازی طرفدار اصولگرا.

یک بار مبحثی به نام تراریخته در کشور مطرح شده بود و ما به خبرگزاری تسنیم رفته بودیم. موضوعی به نام تراریخته خیلی سر و صدا رده بود. من گفتم تراریخته در دنیا یک مکتب علمی است. جالب است که بدانید موافق تراریخته داریم که صهیونیست است، مخالف تراریخته هم داریم که صهیونیست است.

در بین صهیونیست‌ها مخالف و موافق دارد. در بین حزب‌اللهی‌ها هم موافق و مخالف دارد. در دانشگاه آکسفورد و دانشکده کشاورزی کرج ما هم همین‌طور. آنجا گفتم چرا مسئله را سیاسی می‌کنید؟ یک عده طرفدار تراریخته هستند، یک عده موافق و حتماً طرفین هم استدلالی دارند. حتماً مضاری دارد و منافعی. من الان اصلاً در قبال این مسئله موضعی ندارم و نمی‌دانم خوب است یا بد است، ولی اصولاً این مسئله علمی است، بنابراین آن را سیاسی نکنید.

در برهه‌ای بعضی از خبرگزاری‌ها داشتند موضوع تراریخته را تبدیل به یک فاجعه سیاسی می‌کردند که مثلاً جاسوس‌ها طرفدار تراریخته هستند و حزب‌اللهی‌ها مخالف آن هستند. این مثال روشن را زدم که بگویم خیلی وقت‌ها یک سری مسائل علمی و فارغ از جریانات سیاسی را بیهوده سیاسی می‌کنند که هزینه دارد. در همین جریان خودمان چندتا تا عالم اقتصاد داریم.

که همه‌شان هم با هم فرق دارند. آقای مصباحی مقدم هست، آقای توکلی، آقای نادران و... هستند. بنده که الحمدلله اصلاً اقتصاد را نمی‌فهمم. همه اینها در یک جناح سیاسی هم هستند، ولی ممکن است مشی اقتصادی متفاوتی داشته باشند. اشکالی هم ندارد و نباید به یک دعوای سیاسی تبدیل بشود. این یک اختلاف اقتصادی است. ممکن است مثلاً در اقتصاد کینزی یا فریدمنی یا ...، در جریان اصولگرائی هم، هم مخالف و هم موافق داشته باشد. 

 شما در جائی فرموده بودید که انتخابات در ایران روی موج پیش می‌رود و بعضاً حالت پوپولیستی به خودش می‌گیرد. مثالی هم که زده بودید گفته بودید که سه رئیس‌جمهور اخیر، دو ماه قبلش جزو گزینه‌ها نبودند و بعد رئیس‌جمهور شدند. در برابر این نظر، نظر دیگری هم وجود دارد و آن هم این است که جریان اصولگرا از زمانی که از تحلیل رفتار مردم عاجز شده، این رویکرد را اتخاذ کرده که مثلاً مردم، احساسی رأی می‌دهند، شور دارند، اما شعور ندارند. از بحث شما این‌گونه برداشت می‌شود. این را قبول دارید یا فکر می‌کنید از صحبت شما اشتباه برداشت می‌شود؟

باهنر: مخاطب حرف من کل مردم نیستند. رسانه ملی و ارتباط با انتخابات یک کار خوب می‌کند آن هم اینکه نزدیک انتخابات مناظره می‌گذارد و این مناظره‌ها هم بحمدالله به‌قدری جذاب هستند که نه تنها مردم عادی که خود ما سیاسیون همتحت تأثیرش قرار می‌گیرید.

می‌نشینیم و با دقت تماشا می‌کنیم. اما این مناظره‌ها به صورتی درآمده‌اند که طرف در برنامه زنده، به قول آقای روحانی، طرف قدرت داشته باشد که طرف مقابل را لوله کند، یا گازانبری، او را بگیرد، یا متلکی بپراند یا تکه‌ای به او بیندازد، پای تلویزیون میلیون‌ها رأی پائین و بالا می‌شود. در نظرسنجی‌ها دیده‌ایم که مثلاً قبل از مناظره، رأی طرف 12 درصد است و روز بعد یکمرتبه می‌شود 8 درصد یا برعکس یک نفر 12 درصد است و می‌شود 16 درصد. می‌خواهم بگویم مبنای انتخاب در کشور ما نباید این باشد. ما باید به همدیگر کمک کنیم که اگر مناظره تلویزیونی هم اتفاق می‌افتد، واقعاً تجربه و علم و برنامه و اینها به مناظره گذاشته شود. من یک بار جمله‌ تندتری گفته بودم که خیلی‌ها هم به من نقد کردند. گفتم اگر شورای نگهبان یک بار یک کمی کوتاه بیاید، یک شومن هم انتخاب می‌شود دیگر. 

یک خاطره هم دارم که گمان می‌کنم بگویم اشکال نداشته باشد. انتخابات سال 92 بود و من برای سخنرانی به دانشگاه تبریز رفته بودم. دانشگاه تبریز سالن بزرگی داشت که حدود هزار نفر جا می‌گرفت. من که رفتم حدود دوسوم این سالن پر شده بود. تریبون آزاد هم بود. وقتی که صحبت‌هایم تمام شد، مجری گفت اینجا تریبون آزاد است و دانشجوها بیایند صحبت کند. گفتم اشکال ندارد. دانشجوئی آمد و پرسید، «آقای باهنر! اگر الان جای شما آقای خاتمی آمده بود و صحبت می‌کرد، وضع سالن چگونه بود؟ از در و دیوار می‌ریختند، راهروها پر می‌شد، درها را می‌بستند و شاید خیابان‌های اطراف هم بسته می‌شدند.» گفتم، «حالا من یک سئوال دارم. اگر به جای من و خاتمی، احمدی‌نژاد می‌آمد چه اتفاقی می‌افتاد؟» گفت، «خیلی شلوغ می‌شد.» گفتم، «یک سئوال دیگر هم می‌پرسم و جلسه تمام.» یک لحظه تردید کردم و گفتم اگر این سئوال را بپرسم به دانشجوها برمی‌خورد، ولی دل را به دریا زدم و گفتم، «اگر جای خاتمی و احمدی‌نژاد، عموپورنگ بیاید چه می‌شود؟» قبل از اینکه او جواب بدهد، همه کسانی که در جلسه بودند شروع کردند به سوت زدن و کف زدن. گفتم، «شماها می‌خواهید حال بکنید. می‌خواهید یک کسی بیاید...» واقعیت قضیه این است که حتی قشر روشنفکر جامعه هم احساسی عمل می‌کند. در خارج هم همین‌طور است و بعضی وقت‌ها دیده‌اید که یکمرتبه یک کسی رئیس‌جمهور می‌شود که می‌گویند 15 سال قبل شومن یا بازیگر بوده است.

می‌خواهم بگویم که ما ان‌شاءالله باید مسیر تبلیغات و کارهایمان را طوری ببینیم که نهایتاً به آن نقاط نرسیم. این مسئله را شامّه من دارد حس می‌کند که با این فرآیند و روند این اتفاقات می‌افتند.

جسارتاً از بحث قبلی سئوالی باقی ماند. این را می‌پرسم و بعد به سراغ سئوالات بعدی می‌روم. این که فرمودید افراد در آن جلسات باید در چهارچوب نظام باشند، معیارش چیست؟ شما از بعضی از افراد مثل آقای موسوی خوئینی‌ها نام برده و فرموده‌اید می‌شود با ایشان وارد مذاکره شد و گفتگو کرد. آیا شما ایشان را جزو جریان فتنه می‌دانید یا نه؟ یا آقای خاتمی را فرموده بودید که خوب است ایشان در فضای سیاسی حضور داشته باشد و فضا را تغییر بدهد. اگر می‌شود درباره معیار و ملاکتان توضیح بدهید.

باهنر: در همین جریان فتنه‌، ماها با بعضی از دوستان کمی اختلاف نظر داشتیم. فتنه عظیمی اتفاق افتاد و واقعاً هم ظلم عظیمی به نظام بود. بعضی‌ها بعد از جریان فتنه دنبال این بودند که ببینند آن 13 میلیونی که به مهندس موسوی رأی داده‌اند چه کسانی هستند؟ ما با آنها دعوا می‌کردیم و می‌گفتیم شما چه کار به این کارها دارید.

آدم‌هائی که به مهندس موسوی رأی داده‌اند در چارچوب نظام عمل کرده‌اند. شورای نگهبان چهار تا کاندیدا معرفی و تأئید کرده. این 13 میلیون هم دوست داشته و رفته‌اند و به مهندس موسوی رأی داده‌اند. اما انتخابات تمام می‌شود، فتنه شروع می‌شود. هفته بعدش مقام معظم رهبری می‌آیند و در خطبه‌های نمازجمعه وضعیت را تبیین و تشریح می‌کنند.

بعد از آن دوباره یک عده شروع می‌کنند به کل کل کردن. بنده مدعی بودم و بارها هم گفته‌ام که در روز حماسه نهم دی تعداد کثیری که در خیابان‌ها آمدند و به نفع نظام راه‌پیمائی کردند، کسانی بودند که به مهندس موسوی رأی داده بودند. مهندس موسوی را به عنوان یک کاندیدای عاقل در چارچوب نظام قبول داشتند، ولی با مهندس موسوی به عنوان یک برانداز و فتنه‌گر دعوا داشتند. از همین فتنه‌گرها مثال دیگری می‌زنم. تنها روزی که در تاریخ انقلاب،‌ قانونی ثبت شده روز 13 آبان است برای مبارزه با استکبار جهانی به سرکردگی امریکا.

بعد از جریان فتنه، فتنه‌گران سه نقطه عطف داشتند: روز قدس، روز 13 آبان و آخری هم روز عاشورا. اینها در روز 13 آبان نیامدند بگویند ما عوض «مرگ بر امریکا» می‌گوئیم «دورد بر امریکا» بلکه گفتند، «چرا فقط امریکا؟ در روز 13 آبان بگوئیم مرگ بر فرانسه، انگلیس، شوروی، چین» هدف این بود که سرکردگی امریکا تقسیم بشود و بگویند همه همین‌جوری هستند.

در جریان فتنه بحث من این بود که سران فتنه دو نفر هستند. اصلاً هم نباید این جرم تقسیط بشود و بگویند سران فتنه 50 نفر هستند. آقای خاتمی را هم گفتم که در فتنه هزینه سنگینی به نظام وارد کرد، ولی او را جزو سران فتنه نمی‌دانم، اما خاتمی در جریان فتنه مواضع بدی داشته. اگر آقای خاتمی حاضر باشد آن مواضع را با آن هزینه‌ها جبران کند، من حضورش را در عالم سیاست مفید می‌دانم.

اگر به مصاحبه من مراجعه کنید، من این کارها را گفته‌ام اما چه آن طرفی‌ها، چه دوستان خود ما در این طرف، فقط این تکه از مصاحبه مرا علم کردند که باهنر گفته اگر خاتمی در جریانات سیاسی بیاید مفید است. من کلی شرط گذاشته‌ام که اگر جبران بکند.

جبرانش چه شکلی است؟

باهنر: اولین جبران این است که بیاید بگوید تقلب نبوده.

اگر این را بگوید تازه باید برود زندان.

باهنر: حداقل قضیه این است که بگوید تقلب نبوده، اما دوستان ما از دو طرف ـ البته تقصیر ماست که این وسط هستیم ـ تندهای آن طرفی می‌گویند ببین! باهنر هم گفت خیلی خوب است که خاتمی توی میدان بیاید. دوستان تند اصولگرا هم می‌گویند باهنر هم رفته طرفدار خاتمی شده. سر و ته جمله را می‌زنند و آن قسمتی را که خودشان می‌خواهند نقل می‌‌کنند.

این که شما اشاره کردید فتنه، من مثال 13 آبان را زدم. من معتقد بودم که سران فتنه را نباید تکثیر کرد. سران فتنه متمرکز هست در آن دو آقا که دعا کنیم خدا عاقبت‌شان را ختم به خیر کند. این که چه بشود، دیگر بستگی دارد به دعاکننده!

 بیش از بیست سال است که راهبردی در جریان اصولگرائی جا خوش کرده و آن راهبرد وحدت است. شما و دوستان دیگر هر وقت که صحبت می‌کنید، در همه انتخابات‌های مجلس و ریاست جمهوری بساط ما همین است که یک سال بدویم دنبال این که وحدت ایجاد کنیم و لیست ببندیم. سئوال اول من این است که آیا شما تاکنون، راهبرد وحدت را موفق یافته‌اید و فکر می‌کنید این تنها راه است و کافی است یا لازم است، اما کافی نیست؟ در این باره توضیح بدهید.

باهنر: من به این سئوال به طور خیلی ساده می‌توانم جواب بدهم. بارها گفته‌ام و حالا هم می‌گویم، البته حرف سنگینی است و هنوز هم کسی توی سینه من نیامده که یک خرده نقد جدی بکند.

وقت را تمدید کنید ما حاضریم.

باهنر:نه، شما بروید  در همان سایت‌تان جواب بدهید. حرف من این است که بنده معتقدم در غیبت سه چهار حزب قوی فراگیر موضع‌دار پاسخگو، من از آینده مردم‌سالاری دینی بیمناکم. من هنوز هم معتقدم که مردم‌سالاری دینی به سر منزل مقصود نمی‌رسد، مگر اینکه ما سه چهار حزب قدرتمند فراگیر چارچوب‌دار داشته باشیم. منظورم از چارچوب، چارچوب نظام است، چون بعضی‌ها می‌گویند شاید حزبی رفت و فتنه‌گر شد، آن موقع دیگر حزب نیست.

گروه‌برانداز است

باهنر: بله، گروه‌برانداز است و با آن برخورد می‌شود. بنابراین در غیبت این حزب‌ها همین مشکلات را داریم. معنایش هم این نیست که نگذاریم بقیه حزب‌ها تشکیل شوند، ولی این سه چهار حزب باید آن قدر قدرت پیدا کنند که بقیه احزاب نخودی بشوند. مثل بسیاری از کشورهای دیگر.

نکته دوم اینکه در غیبت این احزاب، ما همواره به هر انتخاباتی که نزدیک می‌شویم، اولین موضوعمان وحدت است. می‌نشینیم و یک سال، یک سال و نیم برای وحدت جلسه می‌گذاریم و حرف می‌زنیم. علتش هم مشخص است. من باز یک مثال ساده می‌زنم. فرض کنید جریان اصولگرائی صفی است به طول صد متر که آدم‌ها پشت سر هم ایستاده‌اند. به ده متر اول اگر بگوئید بروید کلاه بیاورید، می‌روند سر می‌آورند.

ده متر آخری هم حاضرند خیلی یواشکی شما بگویند که ما اصولگرا هستیم، ولی زن و بچه داریم و شما را به خدا به کسی نگوئید که فلان و بهمان می‌شود. کارمند هستیم و کار داریم و خلاصه نتیجه خوبی برای ما ندارد. کسی که این وسط ایستاده، اگر یک مقدار عجول باشد، می‌گوید 30 نفر اول و 30 نفر آخر را بگذار کنار و با همین 40 نفر شروع کن. خب این 40 نفر می‌شود اقلیت و نمی‌تواند رأی بیاورد.

اتفاقاً هنر را کسی دارد که در این وسط بایستد و هم 30 نفر اول و هم 30 نفر آخر را داشته باشد. این را بگویم که اصلاح‌طلب‌ها در این‌گونه مسائل خیلی عاقل‌تر از ما هستند. علتش این است که آنها به نیروهای ما هم طمع می‌کنند، ولی ما نیروهای خودمان را دائماً حذف می‌کنیم.

آنها حتی به نیروهای دانه درشت ما هم طمع می‌کنند. آنها جذب می‌کنند، ما هم فوراً ردشان می‌کنیم و می‌گوئیم خیرش را ببینید. مشکل همین می‌شود که ما در هر انتخاباتی که وارد می‌شویم، 80 درصد از انرژی‌مان صرف خودمان می‌شود و آخر سر که دیگر برایمان نا نمی‌ماند، تازه می‌خواهیم با رقیب رقابت کنیم که معمولاً این مشکلات به وجود می‌آیند و تا زمانی که آن احزاب قوی را نداشته باشیم، این جریان ادامه دارد.

در مقابل این بحث هم وجود دارد که ما برای چه هدفی وحدت می‌کنیم و با چه کسانی؟ ما پنج دوره تجربه وحدت داریم. در این دوره‌ها آدم‌هائی بوده‌اند که از لیست سی نفره ما به مجلس رفته و بعد از لیست امید سر برآورده‌اند یا مثلاً به مجلس رفته و در رأی‌گیری رئیس مجلس یا فراکسیون‌ها و یا رأی‌گیری مسائلی مثل برجام و FATF آخر سر رأی خود را به صندوق رقیب انداخته. این ماجرا، وحدت را با چالش مواجه می‌کند و کارآمدی وحدت را زیر سئوال می‌برد. اگر هدف از وحدت این باشد که من فردای انتخابات بگویم که 30 نفر لیست من وارد مجلس شد و در مجلس هر کاری که بکند، دیگر به من مربوط نیست، بله، موفق بوده‌ایم.

باهنر: مهم درصدهائی است که از دست می‌دهیم. یک موقع است که روز اول تنگ می‌گیریم و فقط با نیمی وحدت می کنیم و دو طرف طیف را حذف می کنیم. قطعاً رأی نمی‌آوریم. تعارف که نداریم. یک موقع است که همان چیزی که شما گفتید فرض می‌کنیم که آن پنج نفر آخر طیفمی‌روند آن طرف، باز تلفات ما کمتر است.

فرض کنیم رأی آورده‌ایم. وقتی نتیجه‌اش فرقی با رأی نیاوردن ندارد...

باهنر: فرق دارد. در مجلس دهم سه تا فراکسیون داریم، هر سه تا هم اقلیت هستند. همین مجلس دهم را مقایسه کنید با مجلسی که صددرصد اصلاح‌طلب بودند. آیا این بهتر است یا آن؟ ما در احکام واجب، مستحب، مباح و مکروه داریم. حتی اگر امر بین مکروه و حرام دائر بشود، باید از مکروه حمایت کنیم. نمی‌توانیم بگوئیم چون مکروه است رهایش کنیم.

بعضی از دوستان می‌گویند نیروهای اصلح را معرفی کنیم، ولو رأی نیاورند. ما می‌گوئیم انتخابات از این شوخی‌ها ندارد. یک وقت هست که شما می‌خواهید کسی را منصوب کنید، باید دنبال اصلح بروید. من خیلی وقت‌ها این حرف را زده‌ام و کلیدواژه من است. خیلی هم آن را با من می‌چسبانند که درست هم هست.

من می‌گویم در انتخابات باید صالح مقبول را به اصلح غیرمقبول ترجیح بدهیم. بعضی از آقایان، حتی علما می‌گویند شما اصلح را معرفی کن، رأی آورد، آورد، نیاورد هم اشکال ندارد. من می‌گویم در انتخابات از این شوخی‌ها نداریم. ما باید در انتخابات کسی را معرفی کنیم که رأی بیاورد. اگر قرار است رأی نیاورد، برای چه باید وقت و پول و موقعیت و همه چیز را هزینه کنیم.

سئوال این است که رأی بیاورد که چه بشود؟ به نظر من نقض غرض است.

باهنر: نه نیست. من ده نفر را به مجلس می‌فرستم، دو نفرشان می‌روند آن سمت.

 آن هشت تای دیگر هم در محیط زیست و تورم و... با آنها هم نظر هستند.

باهنر: یک وقت شما ده نفر را می‌فرستید و هر ده تا تو زرد از کار درمی‌آیند. بدیهی است که موفق نبوده‌ایم.

نه، آنکه موضوع بحث نیست.

باهنر: اول انقلاب موقع دفاع مقدس، وقتی قرار شد نیروهای مردمی بروند، عده‌ای از دوستان خودمان که خیلی هم متدین بودند می‌گفتند این بچه‌هائی را که می‌خواهند بروند جبهه، باید گزینش کنیم. طرف می‌خواست برود جبهه، سه ماه پشت گزینش نگهش می‌داشتند که آیا نماز می‌خواند؟ نمی‌خواند؟ آیا نماز جمعه می‌رود؟ نمی‌رود؟ می‌پرسیدیم چرا این کار را می‌کنید؟ جواب می‌دادند که ممکن است بین اینها ده تا منافق باشد. می‌دانید آخر نظام به چه جمع‌بندی‌ای رسید. دوباره نپرسید نظام کیست؟

نظام آن موقع را می‌دانیم چه کسی بود.

باهنر: نظام به این جمع‌بندی رسید که هر کسی را که می‌خواهد به جبهه برود، اجازه بدهید برود. ما صد هزار اعزامی داریم، از این صد هزار نفر، فرض می‌کنیم هزار نفرشان هم نفوذی باشند. به جهنم که نفوذی‌اند. یا آنها را در همان جبهه می‌زنیم یا  برشون می گردانیم.

البته مقایسه جبهه با مجلس...

باهنر: کاملاً مقایسه درستی است. به این سئوال بعداً جواب بدهید. اگر همین نیروهائی را که در موردشان مردد بودیم به مجلس نمی‌فرستادیم و مجلس کلاً می‌افتاد دست اصلاح‌طلب‌ها...

*اگر به جای لاریجانی، عارف رئیس مجلس بود، مجلس الان خیلی فرق می کرد

اصلاح‌طلب‌ها می‌خواستند با مجلس صددرصدی چه کار کنند که با مجلس اصولگراها نتوانستند بکنند؟

باهنر: اصلا می‌خواستند نماز شب بخوانند! من برای آقای عارف خیلی احترام قائل هستم. شما می‌گوئید اگر به جای آقای لاریجانی، آقای عارف به ریاست مجلس انتخاب می‌شد فرقی نمی‌کرد؟ من می‌گویم خیلی فرق می‌کند. شما می‌گوئید هر کاری که مجلس با ریاست آقای لاریجانی کرد، مجلس با ریاست آقای عارف هم می‌کرد. من می‌گویم این طور نیست و شما اشتباه می‌کنید.

مثال می‌زنید؟ چون من واقعاً نمی‌دانم. مثلاً من می‌گویم آنها برجام را می‌خواستند و به دست آوردند و...

باهنر: مجلس ششم را یک لحظه در ذهنتان تجسم کنید، آن وقت می‌فهمید که باید جلوی مجلس دهم قربانی کنیم و گوسفند بکشیم. خیلی کارها باید بکنیم. مجلس ششم یادتان است؟

یادم نیست، خوانده‌ام. سن و سالم به آن موقع نمی‌رسد.

باهنر: بله، شاید آن موقع سن و سالی نداشتید. پس مجلس سوم را که اصلاً یادتان نمی آید. مجلس سوم کاملاً دست چپی‌ها بود. اگر امر دائر بشود که مجلس یازدهم، ششم بشود یا سوم؟ من حتماً توی خط سومی‌ها می‌روم، با اینکه با سومی‌ها کاملاً رقیب هستم، اما می‌گویم در عالم سیاست، وظیفه شرعی ماست که بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنیم. باید بد را انتخاب کنیم که بدتر نشود. بعضی‌ها می‌گویند دنبال خوب‌ترین برو، شد، شد، نشد، نشد. نه، من این را قبول ندارم.

البته این موضوع جای بحث دارد که فعلاً صرف‌نظر می‌کنیم که بحث به درازا نکشد. شما در انتخابات 96 در مقابل تشکیلاتی که به نام جمنا، جبهه مردمی شکل گرفت، چندان مثل قبل فعال و میاندار صحنه نبودید. خاطرم هست که گفته بودید سپاهی‌ها در جائی جمع شده‌اند که ظاهراً آقای چمران جواب داده بودند. فرموده بودید که در مجمع عمومی‌شان به بعضی از بزرگواران به صورت مهندسی‌شده رأی داده بودند. سئوال این است که چرا شما که از طرفداران اصلی وحدت بودید، با این تشکل همراهی نکردید؟

باهنر: من به جمنا خیلی کمک کردم و آن را قبول داشتم. الان هم قبول دارم. اتفاقاً بعد از جریان انتخابات ریاست‌جمهوری که آقای رئیسی تقریباً 40 درصد رأی آورد و آقای روحانی 60 درصد، خیلی از دوستان جمنائی ما وارفته بودند و می‌گفتند شکست خورده‌ایم، ولی من چندین مصاحبه کردم و گفتم این‌طور نیست. ما پیروز شدیم و خیلی خوب هم بردیم.

استدلال من هم این بود که اگر جمنا هیچ کاری هم نکرده باشد، چند رأی 12 درصدی ما در سال 92 را در سال 96 به یک رأی 40درصدی تبدیل کرد. این قدم بسیار بزرگی بود. اما گفتم جمنا یک سری اشکالات داشت که نتوانست این 40 درصد را به 51 درصد برساند. این اشکالات را باید برطرف کنیم. مصاحبه‌های مرا دقیق بخوانید.

گفته‌ام که شورای شهرستانهای جمنا، مثلاً 15 نفر بودند که دو تا سپاهی بازنشسته هم در آن بودند، اما افکارعمومی این‌گونه برداشت کرده بود که این حزب، حزب سپاه است. آقای ذوالقدر نزدیک به 15 سال است که...

بازنشسته شده؟

باهنر: بازنشسته نه، اصلاً از سپاه جدا شده، ولی در کشور وقتی می‌گویند ذوالقدر، ملت احساس می‌کنند سپاه است. باید روی این مسائل دقت داشته باشیم که وضعیت به این شکل نشود، وگرنه من به جمنا خیلی کمک کردم.

شما فرموده بودید که اگر جمنا خوب نباشد، شاید مجبور شویم تشکیلات دیگری را جایگزین آن کنیم. آقای مصباحی مقدم اخیراً فرموده بودند که ظاهراً شورای جدیدی شکل گرفته و جمنا دیگر فعالیت نخواهد داشت.

باهنر: شورای ائتلاف

بله، که با حمایت آقای رئیسی تشکیل شد، ولی از وقتی که ایشان به قوه قضائیه تشریف بردند، دیگر در آن حضور ندارند. راجع به این جلسه هم توضیحی بفرمائید.

باهنر: شورای ائتلاف الان دارد کار می‌کند و نیروهای فعالی در آن هستند. رابطه این شورا با جمنا این است که جمنا به تمامی در این شورا هست. یعنی این شورا چیزی در مقابل جمنا نیست. ما دوباره به دنبال یک وحدت حداکثری هستیم. چشم‌انداز ما وحدت صددرصدی است. اما بعضی از دوره‌ها به 70 درصد می‌رسیدیم، بعضی وقت‌ها به 80 درصد.

 بعضی وقت‌ها هم به صفر درصد. مثلاً در سال 96 در تهران 30 به هیچ باختیم.

باهنر: اگر ما در سال 94 باخته بودیم، یا آقای عارف رئیس بود یا آقای پزشکیان. شما می‌گوئید فرقی نمی‌کنند، ولی من می‌گویم خیلی فرق می‌کنند.

من تهران را عرض کردم.

باهنر: مجلس ما مجلس ایران است. من در این دوره از خدا می‌خواهم که آنها در تهران صددرصد رأی بیاورند، بقیه کشور را ما رأی بیاوریم. در مصادیق دقت داشته باشید. این یک مجلس 290 نفری است. اگر تهران را می‌گوئید، در سال 88، آقای رئیس فتنه در تهران 65 درصد رأی آورد، ولی در کل کشور باخت.

انتخابات مجلس ما انتخابات کشوری است، نه تهران. بعضی‌ها از دوستان می‌گویند این دعوا را بگذارید در تهران که ما 30 ـ هیچ بشویم و به نفع ما بشود. من می‌گویم این دعوا را در کشور پخش کنید. ما 250 تا از کشور بیاوریم.

 البته دعوای وحدت عمدتاً در تهران بود. در سال 90 هم جبهه پایداری و جبهه متحد که با هم بودند.

باهنر: آن قسمت استان‌ها، همان قسمت از کوه یخ هست که شما نمی‌بینید.

پایداری و متحد که در تهران رقابت می‌کردند، در شهرستان‌ها غالباً لیست مشترک می‌دادند، ولی در همان دوره دعوای وحدت بالا گرفت.

باهنر: شما نظرتان این است که ما انتخابات را رها هم بکنیم می‌بریم؟

 ما نظرمان این است که اصلح باید انتخاب شود. آقای لاریجانی برای ما گزینه اصلح برای ریاست مجلس است یا صالح مقبول؟

باهنر: کِی؟

در همین مجلس دهم.

باهنر: بهترین است.

 یعنی آقای لاریجانی را اصلح می‌دانید که رأی هم دارد.

باهنر: از لاریجانی بهتر نداریم.

ولو اگر با لیست عارف به مجلس رفته باشد و با حمایت آقای خاتمی.

باهنر: یک وقت می‌گوئید مجلس دوم یا چهارم، ولی یک وقت می‌گوئید مجلس دهم. من در لاریجانی تردید ندارم.

یعنی در بین اصولگرایان هیچ کسی از ایشان توانمندتر نیست؟

باهنر: مقبول نیست. رأی نمی‌آورد.

من اصلح را پرسیدم.

باهنر: بله، ما ممکن است در مجلس دهم آدمی را پیدا کنیم که خیلی هم عزیز باشد، ولی رأی ندارد.

همین که شما نمی‌توانید این شخص را نام ببرید یعنی که اصلاً دنبال اصلح نرفتید. قطعا شخصی هست که از آقای لاریجانی بهتر است. اما شما چون بررسی نکردید فقط می‌گوئید ممکن است باشد.

باهنر: قبول ندارم.

پس شما قبول دارید که ایشان برای ریاست مجلس اصلح است و مقبول هم هست، یعنی نور علی نور.

باهنر: بله. شما خودت اصلح را می‌توانی برای مجلس دهم بگوئی؟ 

ما که در مجلس دهم هیچ مسئولیتی را قبول نمی‌کنیم، چون همه لیست‌ها را شما بستید بعد رئیس مجلس‌تان را از لیست رقیب انتخاب کردید! چون آقای لاریجانی از لیست امید وارد مجلس شد.

بگذریم، خبری منتشر شده بود که جنابعالی، آقای ناطق و جامعه روحانیت مشغول طراحی سازوکار جدیدی هستید که تکذیب شد.

باهنر: الان هم قویاً تکذیب می‌کنم.

می‌گفتم طراحی جمنا مهندسی شده است

بحثی با آقای مصباحی‌مقدم داشتیم. آقای توکلی هم رسیدند و بحث بسیار جالبی شد. به نظرم آقای توکلی در آنجا نکته درستی را در آسیب‌شناسی جریان اصولگرائی گفتند و آن هم این بود که گفتند می‌دانید ما چرا رأی نمی‌آوریم؟ به خاطر این است که تمام تصمیمات ما از بالا به پائین است و هیچ کاری با بدنه نداریم. ایشان می‌گفت جمنا قدمی در این راستا بود. شما این را قبول دارید و یا فکر می‌کنید همین که ما در بالا یک سری جلسات داشته باشیم خوب است؟

باهنر: اتفاقاً یکی از اشکالاتی که من به جمنا داشتم، همین بود. می‌گفتم طراحی شما رأی از پائین به بالاست، ولی مهندسی شده است. یعنی اول همان پائینی‌ها را هم انتخاب می‌کنید. من کاملاً این حرف را قبول دارم. ممکن است خودم هم یک جاهائی خلاف این اعتقادم عمل کرده باشم، ولی کاملاً بدیهی است که اگر رأی از پائین به بالا باشد خیلی دقیق‌تر می‌شود.

فعلاً راهکاری برایش وجود ندارد؟

باهنر: راهکار همان است که گفتم که باید چند حزب قوی و صاحب شناسنامه و قدر داشته باشیم که نه تنها این مسئله، که خیلی چیزهای دیگر را هم حل می‌کند. مثلاً بحث جوان‌گرائی. در مورد جوان‌گرائی هم باز بعضی‌ها اشتباه می‌‌کنند. ما این را در نیروهای مسلح پذیرفته‌ایم.

زمان جنگ چاره نداشتیم، چون نیرو نداشتیم، ولی بعد از جنگ پذیرفتیم که هر کسی که می‌خواهد در نیروهای مسلح سرتیپ بشود، اول باید ستوان و سروان و سرگرد و سرهنگ بشود تا وقتی جایگاه یک سرتیپ خالی شد، ده تا سرهنگ در صف ایستاده باشند و با هم رقابت کنند که یکی از آنها بیاید و سرتیپ بشود. اگر از بین هزار تا ستوان، یکمرتبه یکی‌شان را سرتیپ کنیم اشتباه است.

جائی که می‌تواند مربی‌گری و این پیکان را مدیریت کند حزب است. حتی دانشگاه هم نمی‌تواند این نوع کادرسازی را انجام بدهد. در حزب، افراد پله به پله بالا می‌آیند. من نماینده مجلس را در عرصه سیاسی، سردار می‌دانم، چون به آنجا می‌رود که تصمیمات مهم بگیرد. آن وقت جالب است که این کسی که می‌رود و سردار می‌شود، اگر روز قبلش را نگاه کنید، می‌بینید که ستوان هم نبوده است. این اشکال بزرگ است.

در هر نظام حکومتی در دنیا از یک ماه قبل از انتخابات معلوم است که چه کسی رئیس‌جمهور خواهد شد. فعالان سیاسی و همه می‌دانند

 مشخص است.

باهنر: بله، ولی در کشور ما تا دو ماه مانده به انتخابات هنوز معلوم نیست چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود.

 کاندیداهایش هم معلوم نیستند

باهنر: این واقعاً اشکال بزرگی است. این را باید حل کرد. قدیم‌ها وقتی شاه کشوری می‌مرد، می‌گفتند مردم در میدان شهر جمع بشوند. بعد یک پرنده را رها می‌کردند و روی شانه هر کسی می‌نشست، او شاه می‌شد. ما گاهی اوقات رئیس‌جمهورمان را این شکلی انتخاب می‌کنیم. ابر و باد و مه و خورشید و فلک، همه جمع می‌شوند تا آقای فلان رئیس‌جمهور بشود.

درباره دست های پشت پرده از خود آقای قالیباف بپرسید

 آقای قالیباف بعد از اینکه از انتخابات کنار رفتند، از دست‌های پشت پرده صحبت کردند. در تلویزیون در برنامه جهان‌آرا این حرف را زدند. بگذریم که ایشان خودش همیشه مورد حمایت این دست‌های پشت پرده بود، آمد و علیه آنها شورید. اینها چه کسانی هستند؟ شما آنها را می‌شناسید؟

باهنر: نه، از خودشان بپرسید.

 خودشان جواب نمی‌دهند. در همان برنامه هم جواب ندادند.

باهنر: یکی از دلائلی که حزب در مملکت پا نمی‌گیرد این است که اکثر ما سیاسیون می‌خواهیم از منابع و منافع حزب استفاده کنیم، ولی هزینه‌های آن را نپردازیم.

 آقای لاریجانی برای سال 1400 کاندید می‌شود؟

باهنر: حالا خیلی زود است که درباره این موضوع حرف بزنیم. همان ‌طور که گفتم نظام سیاسی کشور ما آن ساز و کار را ندارد که بشود از یکی دو سال قبل پیش‌بینی کرد که چه کسانی کاندید خواهند شد.

شما ایشان را شایسته ریاست‌جمهوری می‌دانید؟

باهنر: آن‌قدر تعداد کاندیداهای ریاست جمهوری زیاد هستند که قرار است تعدادی را صادر کنیم که بروند به کشورهای تازه استقلال یافته.