کشور هرگز به دوران احمدی‌نژاد برنمی‌گردد
تین نیوز | «مافیا»؛ تاکنون در کنار این عنوان سؤال‌های زیادی قرار گرفته اما جواب؛ هرگز. همه از ظن خود تفسیرش می‌کنند، افرادی را به آن نسبت می‌دهند، زمان‌بندی را برایش در دولت یا دوره‌ای خاص انتخاب می‌کنند اما شفافیت؛ هرگز. در چنددهه گذشته که «مافیا» در اقتصادمان از جمله نفت وجود داشته و داستانش نقل محافل بوده، رده‌های بالای مسئولان دولتی تا رئیس قوه مجریه بارها با دلایل و اهداف متفاوت از مافیا سخن گفته‌اند، تابه‌حال چند پرونده بزرگ تخلف مالی باز و بسته شده است اما همه می‌دانند و می‌گویند که «مافیا» هنوز هست.
اکبر ترکان، یکی از مدیران قدیمی صنعت و البته نفت است. او کارفرمای منطقه ویژه اقتصادی و انرژی پارس در سال‌های توسعه بود و یک‌جورهایی در عسلویه نقش‌آفرین بود. او در آن سال‌ها با مدل‌های مختلف شرکت‌ها و پیمانکاران داخلی و خارجی دمخور بود. به همین دلیل او خوب می‌داند وقتی از مافیا حرف می‌زند منظور چه افراد، جریان‌ها یا کارکردهایی است. ترکان سال‌ها معاون بیژن زنگنه، وزیر نفت، بوده و به‌خوبی می‌تواند درباره مافیایی که می‌گویند در دوران بدون زنگنه و با زنگنه وجود داشته و دارد، حرف بزند. اگرچه او در این مدت پیرامون موضوعات مربوط به دادگاه یک متهم نفتی و وجود مافیا در نفت چندین‌بار صحبت کرده اما در این گفت‌وگوی کوتاه این موضوع را از زاویه‌ای دیگر از او پرسیدیم.
در موارد مختلف از جمله پرونده متهم «ب-ز» این‌طور احساس می‌شود که مدیران نفتی ازجمله شما که سال‌ها در نفت بوده‌اید، در مورد این افراد و گروه‌ها که می‌توان آنها را مافیا نامید، اطلاعات بیشتری دارید اما دیگران اعتمادی برای اعلام آن ندارند یا احساس می‌کنند گفتن و نگفتن این مسائل فرقی به‌حال این جریان ندارد. این‌طور است؟
درباره اینکه دیگران در نفت اسامی و اطلاعاتی را دارند و نمی‌گویند نمی‌توانم صحبت کنم اما در مورد خودم حرف می‌زنم و می‌گویم وزارت نفتی که من می‌شناسم به کسی دو میلیارد و ٧ میلیون دلار نفت بدون مبنا نمی‌دهد. آن هم به کسی مثل متهم «ب-ز» که سابقه و اعتبارش در این اندازه‌ها نبوده است و حتما مسائل و اشخاص دیگری در این میان بوده‌اند که به او این میزان نفت را داده‌اند.
در همین صحبتتان هم از افرادی حرف می‌زنید که در کنار و همدست ب – ز بوده‌اند اما باز هم شفاف نمی‌گویید، شما مطلع نیستید؟
من نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم چون دادستان برای کیفرخواست این فرد از واژه مفسدفی‌الارض استفاده کرده بود جدیت دستگاه قضائی را نشان داده و این افراد و افراد مشابه او متوجه می‌شوند که دستگاه قضائی با کسی شوخی ندارد و امیدوارم بفهمند و بگویند که پول کجاست.
به‌عنوان کسی که سال‌ها در سیستم اجرائی دولت بوده‌اید به‌خوبی می‌دانید که امثال متهم ب-ز همین حالا هم وجود دارند و فقط علنی نشده‌اند و مشکل ما در عدم شفافیت است و باید ریشه این مشکلات را خشک کنیم.
قبول دارم و به همین دلیل می‌گویم آنچه امروز زنگنه عمل می‌کند شفاف است اما اینکه در دوره گذشته چه بوده و چه گذشته کالبدشکافی مفصل می‌خواهد.
یعنی معتقدید که الان دیگر از این اتفاقات نمی‌افتد؟
زنگنه به کسی چنین نفتی را بدون مبنا نمی‌دهد.
این اتفاق‌ها مربوط به دوران سخت تحریم بوده، شاید اگر زنگنه هم در آن دوران وزیر بود، مجبور می‌شد همین کارها را بکند؟
الان هم تحریم هستیم. هنوز اتفاقی نیفتاده؛ مگر در این دوسال چطور اوضاع را گذراندند؟ دورزدن شرایط تحریم الزاماتی دارد اما این‌قدر بی‌محابا عمل‌کردن جای سؤال زیادی دارد. در فروش نفت، یک محموله که فروش رفت پول آن را می‌گیرند و سراغ محموله بعدی می‌روند. پول یک محموله نفت ٢ هزارتنی که به‌عنوان‌مثال ٢ میلیون دلار است، باید در هر معامله از طرف معامله گرفته شود، نه‌اینکه همین‌طور نفت بدهند و پول نگیرند تا بدهی به ٢,٧ میلیارد دلار برسد. این روند نشان‌دهنده این است که مسئله‌ای در میان بوده که این آدم یک‌لاقبا توانسته نه یک یا دو محموله، بلکه مدت‌ها نفت را بفروشد و پول ندهد. این مسئله از ریسک یک مدیر خیلی بیشتر است و غیرمتعارف‌بودن روند کار کاملا مشخص است. من می‌گویم وجود مافیا در کشور محتمل است اما ما هم نباید دنبال نخودسیاه برویم. درحال‌حاضر یک‌مورد اختلاس ٢.٧ میلیارددلاری داریم که روی میز است و با بازشدن مسائل این پرونده خیلی چیزها معلوم می‌شود. در غیراین‌صورت دادن آدرس‌های مبهم و ناشناس که نمی‌دانیم به کجا هم ختم می‌شود مشکلی از ما حل نمی‌کند. وقتی یک مورد کاملا مشخص و واضح از تخلف جلو ما وجود دارد نباید آن را رها کنیم و دنبال کشف مافیا باشیم.
زنگنه اخیرا درباره کمبودهای حقوقی در قراردادها و در میان شرکت‌های پیمانکار صحبت کرده بود و اینکه چون مؤسسات حقوقی مورد اعتماد و کارکشته وجود ندارند، شرکت‌ها و حتی زیرمجموعه‌های نفت سراغ افرادی با دسترسی‌ها و ارتباطات خاص می‌روند. با تجربه‌ای که در نفت و گاز پارس داشته‌اید چطور می‌شود این خلأ را جبران کرد؟
بنیه حقوقی کشور ضعیف است و اساسا افزایش تعداد پرونده‌های قضائی یک معضل است که دستگاه قضائی نمی‌رسد به آنها رسیدگی کند. ما باید امور کیفری را از امور حقوقی جدا کنیم تا امور کیفری را دستگاه‌های قضائی رسیدگی کنند و امور حقوقی را عمدتا به داوری بسپارند. در این شرایط اصناف، اتحادیه‌ها، شرکت‌های اقتصادی و... به مراجع مربوطه خود مراجعه می‌کنند و دیگر به کلانتری نمی‌روند. دنیا این تجربه را دارد که جلو دعوا را می‌گیرند. مشکل اینجاست که نه‌تنها سواد ما درباره مسائل حقوقی حتی در قراردادهای مهم بسیار کم است بلکه همان قواعد و قوانین موجود را هم رعایت نمی‌کنیم. به‌عنوان نمونه در قراردادهای طرح‌های عمرانی «شرایط عمومی پیمان» وجود دارد و همه پیمانکاران باید این شرایط را رعایت کنند اما همه می‌دانند که این قانون چقدر مهجور است.
در قراردادهای نفتی چطور؟ خود وزیر وجود افراد و دلال‌ها را تأیید کرده و خطاب به سرمایه‌گذاران گفته نیازی نیست به این افراد مراجعه کنید و راه مستقیم ارتباط وجود دارد. این حرف نشان از یک نگرانی ندارد؟
وجود این افراد ردشدنی نیست. اما همه در حال مقابله با آنها هستند. خاطرتان هست که معاون رئیس‌جمهور هم در مورد این افراد صحبت کرد و وزیر نفت هم واکنش نشان داد. همیشه این‌طور بوده که دلالان خودشان را وسط می‌اندازند و حالا زنگنه می‌خواهد این سیستم آلوده که سرتاپای برخی قسمت‌ها را گرفته حذف کند، اما حتما سال‌ها طول می‌کشد.
زنگنه هشت‌سال نبود و حالا گفته می‌شود همه این اتفاقات برای آن هشت‌سال است. از سوی دیگر هیچ مدیری از جمله زنگنه در نفت همیشگی نیست، اگر زنگنه نباشد چه می‌شود؟ سیستم مقابله با این اشکالات متکی به فرد شده است؟
این را بدانید که کشور به دوران احمدی‌نژاد برنمی‌گردد و حتما بعد از زنگنه کسی مترقی‌تر از زنگنه می‌آید. زنگنه نماد یک فرد مبارز و مطلع است. نفت دیگر به سمت افرادی که در این سال‌ها چنین مشکلاتی را ایجاد کردند و پایه تخلفات بزرگ را گذاشتند، نمی‌رود. باوجوداین من به شما می‌گویم که افراد داخل نفت بسیار ورزیده‌اند و بچه‌های ارزشمندی در آن فعال هستند و ما روی آنها خیلی حساب می‌کنیم.
اکبر ترکان، یکی از مدیران قدیمی صنعت و البته نفت است. او کارفرمای منطقه ویژه اقتصادی و انرژی پارس در سال‌های توسعه بود و یک‌جورهایی در عسلویه نقش‌آفرین بود. او در آن سال‌ها با مدل‌های مختلف شرکت‌ها و پیمانکاران داخلی و خارجی دمخور بود. به همین دلیل او خوب می‌داند وقتی از مافیا حرف می‌زند منظور چه افراد، جریان‌ها یا کارکردهایی است. ترکان سال‌ها معاون بیژن زنگنه، وزیر نفت، بوده و به‌خوبی می‌تواند درباره مافیایی که می‌گویند در دوران بدون زنگنه و با زنگنه وجود داشته و دارد، حرف بزند. اگرچه او در این مدت پیرامون موضوعات مربوط به دادگاه یک متهم نفتی و وجود مافیا در نفت چندین‌بار صحبت کرده اما در این گفت‌وگوی کوتاه این موضوع را از زاویه‌ای دیگر از او پرسیدیم.
در موارد مختلف از جمله پرونده متهم «ب-ز» این‌طور احساس می‌شود که مدیران نفتی ازجمله شما که سال‌ها در نفت بوده‌اید، در مورد این افراد و گروه‌ها که می‌توان آنها را مافیا نامید، اطلاعات بیشتری دارید اما دیگران اعتمادی برای اعلام آن ندارند یا احساس می‌کنند گفتن و نگفتن این مسائل فرقی به‌حال این جریان ندارد. این‌طور است؟
درباره اینکه دیگران در نفت اسامی و اطلاعاتی را دارند و نمی‌گویند نمی‌توانم صحبت کنم اما در مورد خودم حرف می‌زنم و می‌گویم وزارت نفتی که من می‌شناسم به کسی دو میلیارد و ٧ میلیون دلار نفت بدون مبنا نمی‌دهد. آن هم به کسی مثل متهم «ب-ز» که سابقه و اعتبارش در این اندازه‌ها نبوده است و حتما مسائل و اشخاص دیگری در این میان بوده‌اند که به او این میزان نفت را داده‌اند.
در همین صحبتتان هم از افرادی حرف می‌زنید که در کنار و همدست ب – ز بوده‌اند اما باز هم شفاف نمی‌گویید، شما مطلع نیستید؟
من نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم چون دادستان برای کیفرخواست این فرد از واژه مفسدفی‌الارض استفاده کرده بود جدیت دستگاه قضائی را نشان داده و این افراد و افراد مشابه او متوجه می‌شوند که دستگاه قضائی با کسی شوخی ندارد و امیدوارم بفهمند و بگویند که پول کجاست.
به‌عنوان کسی که سال‌ها در سیستم اجرائی دولت بوده‌اید به‌خوبی می‌دانید که امثال متهم ب-ز همین حالا هم وجود دارند و فقط علنی نشده‌اند و مشکل ما در عدم شفافیت است و باید ریشه این مشکلات را خشک کنیم.
قبول دارم و به همین دلیل می‌گویم آنچه امروز زنگنه عمل می‌کند شفاف است اما اینکه در دوره گذشته چه بوده و چه گذشته کالبدشکافی مفصل می‌خواهد.
یعنی معتقدید که الان دیگر از این اتفاقات نمی‌افتد؟
زنگنه به کسی چنین نفتی را بدون مبنا نمی‌دهد.
این اتفاق‌ها مربوط به دوران سخت تحریم بوده، شاید اگر زنگنه هم در آن دوران وزیر بود، مجبور می‌شد همین کارها را بکند؟
الان هم تحریم هستیم. هنوز اتفاقی نیفتاده؛ مگر در این دوسال چطور اوضاع را گذراندند؟ دورزدن شرایط تحریم الزاماتی دارد اما این‌قدر بی‌محابا عمل‌کردن جای سؤال زیادی دارد. در فروش نفت، یک محموله که فروش رفت پول آن را می‌گیرند و سراغ محموله بعدی می‌روند. پول یک محموله نفت ٢ هزارتنی که به‌عنوان‌مثال ٢ میلیون دلار است، باید در هر معامله از طرف معامله گرفته شود، نه‌اینکه همین‌طور نفت بدهند و پول نگیرند تا بدهی به ٢,٧ میلیارد دلار برسد. این روند نشان‌دهنده این است که مسئله‌ای در میان بوده که این آدم یک‌لاقبا توانسته نه یک یا دو محموله، بلکه مدت‌ها نفت را بفروشد و پول ندهد. این مسئله از ریسک یک مدیر خیلی بیشتر است و غیرمتعارف‌بودن روند کار کاملا مشخص است. من می‌گویم وجود مافیا در کشور محتمل است اما ما هم نباید دنبال نخودسیاه برویم. درحال‌حاضر یک‌مورد اختلاس ٢.٧ میلیارددلاری داریم که روی میز است و با بازشدن مسائل این پرونده خیلی چیزها معلوم می‌شود. در غیراین‌صورت دادن آدرس‌های مبهم و ناشناس که نمی‌دانیم به کجا هم ختم می‌شود مشکلی از ما حل نمی‌کند. وقتی یک مورد کاملا مشخص و واضح از تخلف جلو ما وجود دارد نباید آن را رها کنیم و دنبال کشف مافیا باشیم.
زنگنه اخیرا درباره کمبودهای حقوقی در قراردادها و در میان شرکت‌های پیمانکار صحبت کرده بود و اینکه چون مؤسسات حقوقی مورد اعتماد و کارکشته وجود ندارند، شرکت‌ها و حتی زیرمجموعه‌های نفت سراغ افرادی با دسترسی‌ها و ارتباطات خاص می‌روند. با تجربه‌ای که در نفت و گاز پارس داشته‌اید چطور می‌شود این خلأ را جبران کرد؟
بنیه حقوقی کشور ضعیف است و اساسا افزایش تعداد پرونده‌های قضائی یک معضل است که دستگاه قضائی نمی‌رسد به آنها رسیدگی کند. ما باید امور کیفری را از امور حقوقی جدا کنیم تا امور کیفری را دستگاه‌های قضائی رسیدگی کنند و امور حقوقی را عمدتا به داوری بسپارند. در این شرایط اصناف، اتحادیه‌ها، شرکت‌های اقتصادی و... به مراجع مربوطه خود مراجعه می‌کنند و دیگر به کلانتری نمی‌روند. دنیا این تجربه را دارد که جلو دعوا را می‌گیرند. مشکل اینجاست که نه‌تنها سواد ما درباره مسائل حقوقی حتی در قراردادهای مهم بسیار کم است بلکه همان قواعد و قوانین موجود را هم رعایت نمی‌کنیم. به‌عنوان نمونه در قراردادهای طرح‌های عمرانی «شرایط عمومی پیمان» وجود دارد و همه پیمانکاران باید این شرایط را رعایت کنند اما همه می‌دانند که این قانون چقدر مهجور است.
در قراردادهای نفتی چطور؟ خود وزیر وجود افراد و دلال‌ها را تأیید کرده و خطاب به سرمایه‌گذاران گفته نیازی نیست به این افراد مراجعه کنید و راه مستقیم ارتباط وجود دارد. این حرف نشان از یک نگرانی ندارد؟
وجود این افراد ردشدنی نیست. اما همه در حال مقابله با آنها هستند. خاطرتان هست که معاون رئیس‌جمهور هم در مورد این افراد صحبت کرد و وزیر نفت هم واکنش نشان داد. همیشه این‌طور بوده که دلالان خودشان را وسط می‌اندازند و حالا زنگنه می‌خواهد این سیستم آلوده که سرتاپای برخی قسمت‌ها را گرفته حذف کند، اما حتما سال‌ها طول می‌کشد.
زنگنه هشت‌سال نبود و حالا گفته می‌شود همه این اتفاقات برای آن هشت‌سال است. از سوی دیگر هیچ مدیری از جمله زنگنه در نفت همیشگی نیست، اگر زنگنه نباشد چه می‌شود؟ سیستم مقابله با این اشکالات متکی به فرد شده است؟
این را بدانید که کشور به دوران احمدی‌نژاد برنمی‌گردد و حتما بعد از زنگنه کسی مترقی‌تر از زنگنه می‌آید. زنگنه نماد یک فرد مبارز و مطلع است. نفت دیگر به سمت افرادی که در این سال‌ها چنین مشکلاتی را ایجاد کردند و پایه تخلفات بزرگ را گذاشتند، نمی‌رود. باوجوداین من به شما می‌گویم که افراد داخل نفت بسیار ورزیده‌اند و بچه‌های ارزشمندی در آن فعال هستند و ما روی آنها خیلی حساب می‌کنیم.
