اعترافات چمران به هزینه‌های نجومی پروژه‌ای که گره‌ای از مشکلات تهران باز نکرد
حاصل ریاست چمران در شورای شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود؛ یکی احمدی‌نژاد که سال ٨٤ رئیس‌جمهور شد و دیگری قالیباف که در پرونده‌اش سه بار تلاش ناموفق را برای کرسی ریاست‌جمهوری دارد.
حاصل ریاست چمران در شورای شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود؛ یکی احمدی‌نژاد که سال ٨٤ رئیس‌جمهور شد و دیگری قالیباف که در پرونده‌اش سه بار تلاش ناموفق را برای کرسی ریاست‌جمهوری دارد.
به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، مهدی چمران ١٣ سال است ریاست شورای شهر تهران را بر عهده دارد؛ از فرودین ٨٢ تا حدود یک ماه دیگر در اوایل شهریور ٩٦ که کارش پایان خواهد یافت. در این میان، تنها یک سال احمد مسجدجامعی ریاست شورا را به دست گرفت. حاصل ریاست چمران در شورای شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود؛ یکی احمدی‌نژاد که سال ٨٤ رئیس‌جمهور شد و دیگری قالیباف که در پرونده‌اش سه بار تلاش ناموفق را برای کرسی ریاست‌جمهوری دارد.
دوره مدیریت هر دو این افراد، سرشار از حاشیه و ماجرا برای پایتخت بوده است. شیوه مدیریتی خود مهدی چمران هم در این مدت، حمایت تمام و کمال از شهرداران منتخبش بوده است. به همین دلیل، در بسیاری از موضوعات مهم مربوط به شهر و مدیریت شهری، همان انتقاداتی که به احمدی‌نژاد و قالیباف وارد می‌شد، شامل شیوه مدیریتی چمران هم می‌شد. حالا او در پایان راه ١٣ساله‌اش در مدیریت شهری است؛ فارغ از مسائلی که در سال‌های دور رخ داده است، در همین یکی، دو سال آخر ریاست او بر شورا، مدیریت شهری کم حاشیه و ماجرا نداشته است؛ موضوع واگذاری املاک شهرداری، ثبت‌نام دوباره قالیباف برای ریاست‌جمهوری، برخی پرونده‌ها و مسائل مالی غیرشفاف در شهرداری، ساخت‌و‌سازهای شهری و به‌ویژه ساخت بزرگراه دوطبقه صدر، مشکلات متروی تهران و... . در همین رابطه، به سراغ او رفته و درباره همین موضوعات با او به پرسش و پاسخ نشسته‌ایم. مشروح گفت‌وگوی مهدی چمران با روزنامه شرق را بخوانبد.
شما حتما بهتر از من می‌دانید که بر اساس ماده ٣٠ آیین‌نامه معاملات شهرداری، وقتی قرار است ملکی واگذار شود، باید طبق شرایط تعیین‌شده در قانون، آگهی شده و مزایده برگزار شود و در نهایت با قیمت کارشناسی و بر اساس بالاترین قیمت پیشنهادی فروخته شود. ولی بر اساس اطلاعاتی که تا الان درباره املاک واگذارشده شهرداری که بسیار هم خبرساز شد، وجود دارد، این فرایند در این موضوع رعایت نشده. در نامه‌ای که سازمان بازرسی داد و پیگیری شد هم به همین موضوع اشاره شده و شهرداری املاک یادشده را با قیمت‌های خیلی پایین، آن هم قسطی و با تخفیف‌های عجیب و غریب، به مدیران و معاونان شهرداری و بقیه داده است. با‌این‌حال، شورا در این زمینه خیلی پیگیری نکرد و شما هم در این ماجرا جز یک مورد که انتقاد کردید و انتقاد خیلی نرمی هم بود، ورود نکردید و حتی طرف شهرداری را گرفتید، چرا این‌طور شد؟
بحث املاک و مسائل قانونی و روش قانونی آن، موضوعی است که باید بر اساس قانون صورت گیرد. بحث چگونگی مطرح‌شدن آن، بحث دیگری است؛ اینکه خبر آن چگونه در جامعه مطرح می‌شود و چه نتیجه‌ای می‌خواهیم از آن بگیریم. بحث پیگیری شورا هم موضوع جداگانه‌ای است. اجازه دهید اول از پیگیری شورا بگویم. شورا در مقابل عمل انجام‌شده‌ای قرار گرفت که فهرستی که حتی خود سازمان بازرسی هم آن فهرست را به عنوان واقعیت قبول نداشت(تازه سازمان بازرسی هم نبود، یک بازرس از سازمان بازرسی بود)، نامه رسمی سازمان بازرسی نبود. آن هم نامه‌ای که روی پاکت هم نوشته بودند شخصا مفتوح کنید؛ یعنی کاملا محرمانه. کسی دیگر هم حق نداشته باز کند. این فهرست را به افراد مختلف فرستاده بود و از اینها نظر خواسته بود که اطلاعات آنها را بگیرند و این اطلاعات را تحلیل و تحقیق کنند تا بعدا بتوانند کارهای قضائی خود را انجام دهند. اما این خیلی زود، وارد بازار و وارد صحنه شد. روی سایت‌ها و رسانه‌های عمومی آمد؛ یعنی هنوز این اطلاعاتی که می‌خواهد بگیرد و تحقیق کند، دقیق نبود. اصلا حدود ٣٠ یا ٤٠ نفر آنها با شهرداری معامله‌ای نداشتند و اسمشان در آن فهرست بود. تکذیب هم کردند. خود بازرسی هم این را تأیید کرد که ٣٠ یا ٤٠ نفر آنها اصلا نبودند. نه ملکی خریدند و نه اجاره کردند. ما این‌گونه در مقابل عمل انجام‌شده قرار گرفتیم که ناگهان فضا، ملتهب شد. بعد از حقوق‌های نجومی، این هم املاک نجومی شد. برداشت این‌گونه بود که باید مقداری از غلظت حقوق‌های نجومی کاسته شود.
تحلیل شما این است که ماجرای املاک نجومی در مقابل حقوق‌های نجومی درست شد؟
می‌توانست این کار را هم بکنند که شد. ما چه‌کار می‌توانستیم بکنیم؟ عده‌ای گفتند خودمان بررسی کنیم؛ اما این کار زمان می‌برد. ما به‌طور کلی، سیستم‌های قضاوتی و بازرسی را نداریم. سازمان بازرسی هم که کار خودش را می‌کرد. بهترین کاری که می‌توانستیم بکنیم، نامه به رئیس قوه قضائیه نوشتیم که چنین اتفاقی رخ داده، به‌ویژه برای شورا چون چند عضو شورا هم در آن هستند، برای اینها مشکل به وجود آمده. شما بررسی کنید، تحقیق کنید، یا هر کاری خودتان می‌خواهید بکنید و روی این موضوع اعلام نظر کنید.
ولی برداشت‌ها از این نامه این‌طور بود که شما و شهردار خواستار برخورد با منتشرکنندگان خبر شده‌‌اید و برخورد هم شد، این‌طور نبود؟
نه، اصلا. من با برداشت دیگران کاری ندارم. متن نامه این بود که الان عده‌ای به شورا به این دلیل حمله می‌کنند، شما بررسی کنید و نتیجه آن را اعلام کنید که رئیس قوه قضائیه آن را برای دادستان فرستاد. دادستان کشور هم برای دادستان تهران. دستور پشت دستور و دانه‌دانه این افراد را چه از شورا و چه از شهرداری خواستند. هنوز هم نظر نهایی را نداده‌اند. قطعا و یقینا هر نظری که بدهند، ما قبول می‌کنیم. اگر کسی تخلف کرده، باید مطابق قانون با او رفتار کنند. کسی باید مزایده یا مناقصه می‌گذاشته، باید بگویند چرا نگذاشتی؟ اگر مطابق قانون بوده که هیچ. اگر نبوده، آن کسی که نبوده را معرفی کنید یا مطابق قانون قضا با او برخورد کنید. امیدوار هم بودیم خیلی زودتر از اینها این مسئله روشن شود. بنابراین، اینکه از پیگیری شورا آوردم، بهترین کار همین بود. البته ما درباره نحوه کار اظهارنظر کردیم. گفتیم آن عضو شورا که این نامه به دستش رسیده، نباید این نامه (شخصا مفتوح فرمایید) را پیش خودش نگه می‌داشت و به یک یا دو نفر دیگر، یواشکی نشان دهد. اقلا به آن عضو شورایی که اسمش در آن فهرست بوده می‌گفته که او پاسخش را آماده کند که بگوید ملکی گرفته یا نه، ولی با وجود این آن عضو شورا این خبر را علنی کرد و روی سایتی گذاشتند.
بعد که معلوم شد آنها فهرست را به خبرنگار داده‌اند گفتند به او گفته بودیم منتشر نکند، ولی خبرنگار منتشر کرد، معلوم است که خبرنگار، چیزی به دستش برسد روی سایت می‌گذارد. خاصیت و کار خبرنگار این است.
نظر خودتان در مورد بازداشت آن خبرنگار چه بود؟
من نمی‌توانم نظر بدهم. بازداشت، مبادی قانونی دارد. اگر درست بود که درست است، غلط هم بوده که غلط بوده. من قاضی نیستم که نظر دهم. روی هرچیزی که نباید نظر بدهم.
بالاخره مرتبط بوده، بعد از نامه شما که خواستار پیگیری شدید، خبرنگار بازداشت شد.
ما که با او برخوردی نداشتیم، هیچ‌کاری هم نداشتیم. ما به قوه قضائیه نامه نوشتیم و آن کارهایی هم که کردند، بازداشت کردند و...، تقریبا می‌شود گفت قبل از این بود که این نامه به دست دادستان برسد و علتش مسائل دیگری بوده است.
نه، بازداشت خبرنگار، بعد از نامه شما بود.
ما با خبرنگار و دیگران کاری نداشتیم. اگر من هم خبرنگار بودم و این فهرست به دستم می‌رسید، آن را روی سایت می‌گذاشتم. خاصیت خبرنگار این است. نمی‌توانید بگویید خبر داغ یا خبر مهم را نگذارد. چرا نگذارد؟ روی سایت می‌گذارد، ولی آن کسی که این را می‌دهد، او نباید این کار را می‌کرد وگرنه خبرنگار، محرمانه و غیرمحرمانه نمی‌فهمد. مگر در آمریکا و جاهای دیگر نیست؟ نامه‌های محرمانه را هم روی سایت می‌گذارند. البته خبرنگار باید خودش هم، به‌خصوص بحث ملی که باشد، بحث امنیت ملی و به‌ویژه بحث آبروی افراد باید اینها را درک کند و هرچیزی را منتشر نکند.
یعنی شما معتقد هستید که موضوع واگذاری املاک، بحث امنیت ملی بوده؟
نه، امنیت ملی نبوده، ولی آبروی مردم بوده است. آبرو و حیثیت یک نفر خیلی ارزش دارد. به این راحتی نمی‌توانیم آبروی یک نفر را ببریم، آن‌هم به‌خاطر حدس و گمان.
اینکه البته حدس و گمان نبود. به‌هرحال نامه سازمان بازرسی، مستنداتی داشت. آدرس داشت، پلاک داشت، قیمت داشت، خانه‌ها هم که موجود است.
همه موهوم بود. همه دروغ بود. قطعیت نداشت، حداقل حدود ٣٠ نفر آن دروغ بود.
همه آن فهرست؟
نه، آن چهار نفر شورای شهر را می‌گویم که اسمشان در فهرست بود و اعلام شد خانه گرفته‌اند.
پس شما فقط از اعضای شورا دفاع می‌کنید؟
من به شهرداری کاری ندارم و آنچه را شهرداری انجام داده، باید دستگاه قضا قضاوت کند، آنچه که مربوط به شورا بوده چنین نبوده است.
حساسیت شما در ماجرای املاک، روی همکارانتان در شورای شهر، حساسیتی قابل‌ستایش است، اما مشابه همین اتهامات اثبات‌نشده را در مورد بعضی دیگر از اعضای شورا در بعضی رسانه‌ها منتشر کردند. خبرگزاری فارس و دیگران در مورد آقای مسجدجامعی و آقای حکیمی‌پور و بقیه نوشتند که ملکی گرفتند و فلان مقدار سود کردند و تخلف شد و...، در مورد آنها چرا واکنشی نشان ندادید؟
چرا، واکنش نشان دادم و گفتم مدارکتان را بفرستید اگر واقعیت است. به خود آن دوستان هم گفتم اگر مدارکی دارید علنی بگویید که مشکل را حل کنیم و هیچ‌گاه نیامدم به یکی از آنها استناد کنم. وقتی گفتم نه این‌طور نیست و آن‌طور نیست، گفتم شما هم بگویید. حتی در شورا اعلام کنید و این فرصت را دادیم که در شورا اعلام کنند و گفتند و مطرح هم شد. حالا آن هم رفته در دادگاه و بررسی می‌شود. من همیشه از همه دفاع کرده‌ام، ولی این مورد خاص، یک ظلم فاحش بود، حالا کاری ندارم که خرید یک خانه از شهرداری ازسوی عضو شورا، اصلا تخلف هست یا نیست.
هست یا نیست؟
نیست. تخلف نیست. یکی خانه می‌خرد. چه اشکالی دارد، البته وفق قانون.
اگر با تخفیف و تقسیط باشد، وقتی نقش شورا نظارتی است، این رابطه مالی عضو شورا و شهرداری تخلف نیست؟
فرض کنید یک کارمند دولت، کارمند وزارت امور خارجه، یکی از خانه‌های وزارت امور خارجه را می‌خرد که برای کارمندانشان ساخته‌اند یا کارمند آموزش‌وپرورش را می‌گوییم. یک آپارتمان از آموزش‌وپرورش می‌خرد. خریدش که خلاف نیست. اگر در نحوه فروش، تخلف کرده باشند، خلاف است.
نه، این قیاس مع‌الفارق است، نقش اعضای شورا، نقش نظارتی است بر شهرداری. کارمند آموزش‌وپرورش اما کارمند است. از اداره‌اش گرفته.
بله، کارمندان شهرداری هم که این املاک را گرفتند، همه کارمند بودند؛ ٢٧ هزار نفر کارمند گرفتند. در این زمینه که به ٢٧ هزار نفر خانه داده، تحسینشان هم باید کرد.
به آن بخش اصلا کسی انتقادی نداشته. سؤال و شبهات درباره آن ١٥٠نفری است که به عنوان چهره‌های حقیقی خارج از شهرداری یا مدیران و معاونان ملک گرفته‌اند.
اینها را رسیدگی کنند و بگویند. عضو شورا، خانه بخرد، تخلف نکرده. یا خانه اجاره کند یا خانه سازمانی بگیرد. اگر کسی خانه بگیرد یا خانه بخرد یا هر چیزی، مطابق قانون چه ایرادی دارد. قانونش را هم گذاشته بودند که ٢٠ درصد تخفیف به او بدهند.
البته براساس آن فهرستی که منتشر شد در املاک واگذارشده تخفیف بعضی‌ها خیلی بیشتر بود.
٢٠ درصد تخفیف دادند.
بعضی تخفیف بیشتر داشتند، در فهرست تخفیف ٣٠ درصد و ٤٠ درصد هم به بعضی‌ها داده شده.
گفتیم پس بگیرند. از قوه قضائیه خواستیم که رسیدگی کنند آنها که خلاف کردند، باید هزینه واقعی را پرداخت کنند.
در خیلی از تصمیم‌گیری‌ها درباره مباحث بعضا مهم شورا، بعضی از اعضا یا رسانه‌ها، شما را به عنوان رئیس شورا به دیکتاتوری در تصمیم‌گیری متهم می‌کنند. می‌گویند آقای چمران خودش یک‌طرفه تصمیم می‌گیرد. نظر خودتان چیست؟
من خودم نظر نمی‌دهم. چون خودم درباره خودم نظر بدهم که جالب نیست. ولی مگر می‌شود در شورا بدون رأی‌گیری مصوبه‌ای داشت، شورا یعنی دموکراسی واقعی.
شما در سال‌های حضورتان در شورا که بخش عمده آن هم رئیس شورا بودید، با تعدادی از اعضای شورا که ورزشکار بودند کار کردید، افکار عمومی خیلی به حضور این ورزشکاران انتقاد دارند. شما هم حتما شنیده‌اید. شما با اینها کار کرده‌‌اید، نظرتان درباره حضور آنها در شورا چیست؟
به من می‌گویند چرا ورزشکاران را در شورا آوردید؟ اولا ورزشکار با بقیه فرق ندارد. یعنی یک ورزشکار، بالاخره ورزشش را کنار گذاشته و حالا که زمان ورزشش تمام شده باید به جامعه بیاید و کار کند. فرض کنید قماش‌فروش شود باید بگویید چرا تو قماش‌فروش شدی؟ تو بلد نیستی. یا اگر رفت در یک وزارتخانه و سازمانی، شروع به کار کرد، بگوییم تو چرا رفتی اینجا؟ حالا یک عده هم به شورا آمدند. اولا حق او بوده که بتواند بیاید و چه در شورا و چه مجلس شورای اسلامی.
اما ورزشکاران گویا به شورای شهر بیشتر علاقه دارند تا جاهای دیگر.
مگر در مجلس شورای اسلامی، هنرپیشه‌ها نرفتند؟ آقای خادم یا آقای افخمی به مجلس نرفت؟ اینها هنرپیشه و ورزشکار بودند. مثلا درباره آقای رسول خادم که به شورا آمد، اولا هیچ یک از این ورزشکاران را بنده به شورا نیاوردم، نمی‌خواهم بگویم کار خوب یا بدی کردم. اما در فهرست‌هایی که من دادم، هیچ وقت این ورزشکاران در فهرست من نبودند. آقای رسول خادم خودش شخصی آمد. آقای ساعی خودش آمده یا با فهرست دیگری آمده است. آقای دبیر هم همین‌طور، با فهرست دیگری آمده‌اند. آقای رضازاده، آقای جدیدی، همه با فهرست‌های دیگر آمدند.
ولی در شورا، جذب شما شدند.
جذب من نشدند. همکاری آنها را جلب کردم.
در تصمیمات و رأی‌دادن‌ها هم‌‌راستا با شما رأی می‌دادند، این‌طور نبود؟
من عادلانه و عاقلانه با آنها رفتار کردم که طرف من آمدند. این دلیل نیست که چون طرف من آمدند بگویید من آنها را به شورا آوردم، یعنی اگر رفته بودند آن طرف، کار خوبی کرده بودند؟ چرا سال اول شورا، این ایراد را به آقایان نمی‌گرفتند؟ مگر آقای جدیدی را به عنوان معاون نظارت شورا نگذاشتند، او هم ورزشکار بود. آن موقع خوب بود؟ بعدا مثلا سمت فلانی آمد بد شد؟ اینها را باید سوای از مسائل سیاسی نگاه کرد. من که گفتم هیچ کدام از آنها در فهرست‌های من نبودند. با اینکه آقای رسول خادم، من به‌جد معتقد هستم یکی از بهترین اعضای شورای شهر تا حالا بوده... یا آقای دبیر، که الان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه است. واقعا وقت می‌گذارد. واقعا خوب تلاش می‌کند. باهوش و زیرک است. خیلی هم مسلط است.
درمجموع و به صورت کلی نظرتان درباره اعضای ورزشکار شورا چیست، موفق بودند یا نه؟
من درباره اعضای شورا قضاوت نمی‌کنم، چون همه برگزیدگان مردم و قابل احترام هستند.
به عنوان رئیس شورا بالاخره که نظر دارید.
اگر بگویم باید درباره همه بگویم.
اگر بخواهید به همه اعضای شورایی که تمام می‌شود، نمره و رتبه بدهید چه؟
این کار را نمی‌کنم.
بخش آگهی‌های روزنامه همشهری از سال ٨٦ بدون برگزاری مناقصه در اختیار شرکتی قرار داده شده به اسم ارتباطات رسانه آرا. در صورتی که مدیریت و خروجی و ورودی مالی همشهری مانند مطالبی که در آن منتشر می‌شود، باید طبق قوانین شورا و شهرداری باشد، چرا برای شفاف‌سازی بحث‌های مالی آن، شورا کاری نکرد و نمی‌کند؟
آگهی‌های روزنامه همشهری از قدیم‌الایام همین‌طور بوده، از اول که بوده؛ اصلا شرکتی بود که ما سعی کردیم آن را زیر نظر شهرداری بیاوریم. چون جدا بود. درآمدهایش جاهای دیگر می‌رفت. بعدا که ما آمدیم گفتیم این هم باید جزء شرکت‌های همشهری باشد. چون خود همشهری، چند شرکت دارد. البته سه، چهار شرکت از اینها هنوز ادغامشان تمام نشده و ما اعتراض می‌کنیم. گفتیم باید ادغام شود. زیر نظر آنجا کارش را انجام دهد. درباره این شرکت باید بررسی کنم و پاسخ دهم.
اما باید بدانید. بالاخره شما رئیس شورا هستید.
می‌دانم. باید هر چیزی را درآورم و ببینم. نه اینکه همه چیز در ذهنم ذخیره باشد.
ولی در این سال‌ها انتظار این بود که جزئیات این موضوع را بدانید.
می‌گویم برنامه این بود که همه شرکت‌ها را تصویب کردیم که عضو شرکت همشهری شود و منابع مالی آن در جیب خود همشهری برود. حالا اینکه این را چطور واگذار و چه کار کردند، این بحث دیگری است که باید رفت و بررسی کرد.
شورا دارد تمام می‌شود. تا الان باید بررسی می‌شد و نشد. چرا نشد؟
این کارها و این مسائل را دانه‌دانه که اعضا یا رئیس شورا بررسی نمی‌کنند، نمی‌توانند هم انجام دهند؛ عملی نیست. ما با سیستم حسابرسی بررسی دقیق می‌کنیم، مثلا همشهری را بررسی می‌کنیم و ارائه می‌دهیم. نتیجه آن را باید در سوابق دید.
یعنی بررسی شده؟
اگر خلاف داشته، اعلام کرده‌ایم. اگر تخلف داشته و اگر نداشته که نه.
پس اگر نگفتید، یعنی احتمالا از نظر شما تخلف نداشته؟
الان نمی‌دانم. چون ٣٠ یا ٤٠ بند درباره همشهری بوده است.
یکی از اصلی‌ترین انتقادهایی که به شورای اول وارد می‌شد، حاشیه‌های سیاسی آن بود. درباره شورای اخیر هم، بعضی از سیاسی‌کاری در آن می‌گویند، اینکه گرایش سیاسی و هم‌راستایی آقای چمران و همفکرانش با قالیباف که شهردار است، باعث شده فضای سیاسی در آنجا غالب شود و منافع شهر و مردم به حاشیه برود، نظر خودتان چیست؟
اینکه بنده یا کسی دیگر مثلا با شهردار هم‌گرایی داشته باشم، این دلیل سیاسی‌شدن نیست. بالاخره آدم یا با کسی هم‌گراست یا نیست. هر کدام باشد سیاسی است با این استدلال؛ که اگر هم‌گرایی سیاسی است، واگرایی هم سیاسی است. فرقی نمی‌کند. اگر واگرا بودیم و به او می‌تاختیم، سیاسی نبود؟
بحث این است که گرایشات سیاسی بر منافع شهر در شورا چربیده است.
این برداشت بدون دلیلی است. همیشه تلاشم این بوده که شورا سیاسی نشود. من یک بار هم اسم هیچ گروه سیاسی را آنجا نیاوردم. بقیه اعضا گاهی گفتند ما اصولگراها یا ما اصلاح‌طلبان. من بلافاصله گفتم نکنید. حتی اسم هم نیاورید. اصلا تقسیم‌بندی سیاسی را در شورا قبول نداشتم و هیچ‌گاه به طرح‌ها و لوایحی که مطرح شده، به دید سیاسی نگاه نکردم. آنجا رأی‌دادن به مسائل شهری، اصلا جناحی نبوده. هنوز هم نشده. با اینکه افراد، کاملا سیاسی هستند ولی در رأی‌دادن‌ها به‌خاطر یک مسئله کاملا تخصصی، هیچ وقت رأی آنها گرایش سیاسی نداشته و این قابل‌تحسین است.
به نظرتان شهرداری آقای قالیباف نه لزوما از منظر ریاستتان بر شورا، بلکه به عنوان یک معمار و شهرساز چطور بوده است؟
به عقیده من تهران تحول بزرگی پیدا کرده. رودربایستی که نداریم، داریم نتیجه کار را می‌بینیم. کسی که پرکار باشد، کسی که بتواند خوب کار کند، خوب تحلیل کند، باهوش باشد، همه اینها مهم است. البته فقط این نبوده. من این را بازگشت می‌دهم به حضور شوراها؛ نه در تهران، در کل کشور. شما به اصفهان هم که بروید، مشهد و قم هم که بروید، می‌بینید با سال‌های گذشته خیلی فرق کرده‌اند.
یعنی معتقدید این در واقع تأثیر شوراهاست؟
بله. تأثیر شوراها و کار شورایی‌کردن و چسبیدن به کار. بالاخره دولت با این همه گرفتاری‌هایش بخواهد شهرها را هم اداره کند، تا اینکه شهرها را به خود شورا بدهد، نتیجه کار بهتر است.
درباره اتوبان دوطبقه صدر، انتقاد زیاد مطرح شده؛ هم در بحث‌های انتخاباتی و هم قبل از آن، با توجه به هزینه‌ای که صرف آن شده، هرچند در هزینه آن هم خیلی تشکیک‌ها هست. مجموعا نظر شما درباره این بزرگراه چیست؟ بعضی کارشناسان می‌گویند اگر این حجم از هزینه صرف دیگر سیستم‌های حمل‌ونقل شهری مثل مترو می‌شد، بیشتر به نفع مردم بود. نبود؟
صحبت این است که اگر صرف مترو می‌شد، بهتر بود. من این را قبول دارم که ما هرچه پول برای مترو بیشتر بگذاریم، بهتر است. این درست. ولی آیا برای کار دیگرمان نباید بگذاریم؟
حالا آیا واقعا ساخت آن بزرگراه دوطبقه کمکی به شهر کرد و ساختنش لازم بود؟
ما بالاخره باید با ماشین در خیابان راه برویم. الان هم نباید اتومبیل‌محور باشیم. هرچند متأسفانه هستیم.
قبول دارید که در این دوره خودرومحوری تشدید شده است؟
تشدید نشده. اینها در طرح جامع بوده. هرچه هست عین طرح جامع است. یک خیابان که در طرح جامع است، هرچه بوده اجرا شده. این اتوبان دوطبقه نبوده در طرح جامع؛ ولی تونل نیایش که می‌خواستند بزنند، بود.
بیشترین انتقادات هم متوجه همین بزرگراه دوطبقه است.
از نیایش به سمت تونل که بیایید و بعد به صدر، آن موقع که می‌خواستند تونل را بزنند، محاسبه شد، دیدیم راهبندان می‌شود؛ به‌ویژه مواقع اوج ترافیک. البته مواقع معمولی هم در اتوبان صدر راهبندان است. به مجریان طرح گفتم مگر بی‌کار هستید که تونل بزنید، آدم‌ها را پشت ترافیک بگذارید. تازه الان در خیابان بالای سرشان آسمان است. بالاخره هرچه در ترافیک بایستند، آسمان را می‌بینند، هوایی هست، تنفس می‌کنند. دست‌کم نمی‌ترسند یا از دود خفه نمی‌شوند. شما آدم‌ها را می‌خواهید در تونل و آن زیر ببرید و نگه دارید، در صدر هم نمی‌توانند بروند. برای چه ببرید؟ بگذارید از رو بیایند و همان ترافیک را داشته باشند. معنی ندارد.
این استدلال شما بود یا استدلال طراحانش؟
نه، استدلال ما بود. طراحان می‌خواستند فقط تونل بزنند. استدلال شورا این بود که ساخت این تونل به این شکل فایده ندارد. گفتند پس چه کار کنیم؟ گفتیم باید اول ترافیک صدر را حل کنید. گفتند ما دو راه‌حل داریم که برویم زیر یا بالا برویم. من به آنها گفتم با تجربه‌ای که من دارم نمی‌توانید زیر بروید. موانعش زیاد است. مترویی که از زیر خیابان دکتر شریعتی رد می‌شود و روددره‌های فراوانی که در آن منطقه است، مشکلاتی به وجود می‌آورد. چیزی هم نگفتیم. گفتیم بروید مطالعه کنید. رفتند و مطالعه کردند و گفتند زیر نمی‌توانیم. باید از رو برویم. برای آن هم طرح‌های فراوانی آوردند. سه‌ستونه، چهارستونه و... بالاخره بعد از طراحی‌های مختلفی که کردند و کمک‌هایی که گرفتند، به اینجا رسیدند که این‌گونه بسازند که خودروهایی که از تونل در می‌آیند دست‌کم در تونل نمانند و یک راه فراری داشته باشند. ظرفیت صدر دو برابر شده. دو طبقه روی این استدلال ساخته شده و این استدلال هم درست است. ما هم می‌دانیم مشکل آن را کاملا حل نکرده؛ چون دائما ماشین زیاد می‌شود؛ ولی از مشکل آن کاسته است. اگر نبود، بر مشکلات‌مان اضافه می‌شد. بله، گفتند فلان بزرگراه را هم دو طبقه کنیم، خودم اولین مخالفش بودم؛ ولی حساب کنید روزی چند هزار خودرو از روی صدر عبور می‌کند؟
کدام بزرگراه؟
حالا یک بزرگراه که دیگر اسم نمی‌برم. گفتم نه، ما بزرگراه‌ها را نمی‌خواهیم دوطبقه کنیم. صدر دلیل خاصی داشت؛ چون از تونل در می‌آمد و مشکل داشت.
چرا اولویت به مترو داده نشد و این بودجه صرف مترو نشد. بالاخره شهرداری همیشه می‌نالد که برای مترو بودجه ندارد.
ما حداکثر بودجه‌ای را که برای مترو می‌توانستیم، هر سال گذاشتیم. سال گذشته سه هزار میلیارد تومان برای مترو بودجه گذاشتیم. طبق قانون، هرچه ما می‌گذاریم، باید دولت هم همان مقدار برای مترو بودجه بگذارد. اولویت دولت، مترو هست یا نیست؟ ما سه هزار میلیارد تومان گذاشتیم. چرا دولت ٢٣٠ یا ٢٤٠ میلیارد تومان برای مترو تصویب می‌کند که آن را هم هیچ چیزش را نمی‌دهد. حالا برای پل صدر و تونل نیایش و همه آنها قرار بوده هزارو ٤٠٠ میلیارد هزینه بشود، فرض کنید شده هزارو ٦٠٠ میلیارد یا هزارو ٧٠٠ میلیارد.
ولی منتقدان از عددهای بزرگ‌تری که صرف ساخت این بزرگراه شده، حرف می‌زنند.
باید محاسبه کنند. هنوز محاسبه دقیق نکرده‌اند. هنوز مشکل دارند. بله بیشتر است به خاطر حواشی‌ای که بوده.
درباره صدر حتی یکی از اعضای شورا گفته گزارشی دارم که تا هفت هزار میلیارد هم هزینه شده است؟
نه، این‌طور نیست.
کارشناس یا عضو شورا گفته، حرف من نیست.
این‌گونه نیست. هزینه‌ها براساس صورت‌وضعیت‌هایی که پیمانکاران به کارفرما می‌دهند و قراردادهایی که منعقد شده است، مشخص می‌شود. استناد به اعداد و ارقامی که کارشناسان می‌گویند، درست نیست.
اعضای شورا که می‌توانند.
آن کسی که پولش را هزینه کرده است، باید بگوید. قیمتی که دادند، پولی که دادند، مشخص است؛ اما هنوز آنجا اختلافاتی هست؛ مثل تونل توحید که هنوز پرونده‌اش در دادگاه است. پیمانکار تونل توحید، هنوز خودش را ٢٠٠، ٣٠٠ میلیارد تومان طلبکار می‌داند؛ اما شهرداری نمی‌داند؛ بنابراین هنوز قیمت اصلی نهایی را با تلرانسی می‌توانند بگویند. اینجا هم چنین تلرانسی است.
