تئوری پنجره‌ شکسته را بیشتر می‌پسندم

محسن هاشمی‌رفسنجانی؛ تکنوکراتی که سیاست را به‌خوبی از پدر آموخته است. او که در دوران جنگ قائم مقام گروه موشکی سپاه بوده، پس از اینکه پدر بر مسند ریاست‌جمهوری می‌نشیند، رئیس دفتر بازرسی او  می‌شود؛ نهادی که مبتنی بر فرمان و اختیارات رئیس‌جمهور بر اساس قانون اساسی سال 68 ایجاد شد اما عامه مردم بیشتر او را در کسوت مدیرعامل مترو تهران می‌شناسند.

به گزارش تین نیوز به نقل از شرق، با صراحت می‌پذیرد که زنان خانواده هاشمی جسارت و شهامت بیشتری نسبت به مردان خاندان دارند و از آنان مردترند! با محافظه‌کاری ویژه مردان خانواده هاشمی از پاسخ به سؤالاتی که دوست ندارد، طفره می‌رود و معتقد است اگر سیاست آیت‌اله در تلفیق شعارها و ارزش‌های انقلابی با رشد اقتصادی و سرمایه‌داری اسلامی تا امروز ادامه پیدا می‌کرد، وضعیت اقتصادی کشور به اینجا نمی‌رسید.

پروژه خرید محرمانه سلاح از آمریکا معروف به ماجرای مک‌فارلین را بهنگام می‌داند و باور دارد که سخنرانی آیت‌اله هاشمی در خطبه معروف سال 88 نیز بهنگام و برای جلوگیری از ریزش بیشتر نیروهای انقلاب بوده و او در تحقق این هدف موفق بوده است.

 سؤالات ما دو وجه است؛ یکی متمرکز بر مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است از این حیث که ایشان جایگاه بی‌بدیلی در پیروزی، استقرار و توسعه نظام جمهوری اسلامی داشتند و بخش دیگر مصاحبه هم متوجه شخص شماست به‌عنوان مهندس محسن هاشمی‌رفسنجانی. می‌خواهیم با نگاهی آسیب‌شناسانه ببینیم اکنون در وضعیت حساسی که داریم چه باید کرد. مرحوم هاشمی یکی از کسانی بودند که در تصمیم‌گیری‌های بسیار کلیدی و محوری نظام اثر مستقیم داشتند یا در تصمیم‌سازی‌های مهم و تصمیم‌گیری‌های مهم نقش جدی ایفا کرده‌اند.

در زمان حیات و به‌ویژه بعد از درگذشت امام و تا روز درگذشتشان تأثیرگذارترین سیاست‌مدار سیاست داخلی ایران بودند. اگر از شما بخواهیم به مصادیق ورود کنید، به نظرتان کدام تصمیمات جمهوری اسلامی در 40 سال گذشته با محوریت آیت‌الله رفسنجانی بهنگام و کدام نابهنگام بوده؟

اولا لطف کردید بنده را قابل دانستید درباره این موضوع مهم صحبت کنم. الان تقریبا همه متفق‌القول هستند که مشکل اصلی کشور ما مسئله اقتصادی است. زمانی در دهه اول انقلاب یا دهه دوم موضوعات دیگری بود؛ گاهی مسائل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را مطرح می‌کردند، اما الان با توجه به ظلم‌هایی که به کشور شده، بحث اصلی در مدیریت کشور مسائل اقتصادی است و به همین دلیل مقام معظم رهبری امسال مثل سال‌های قبل به مسئله تولید و رونق تولید تأکید دارند.

می‌خواهم اقتصادی به موضوع نگاه کنم و در این زمینه مثال‌هایی بزنم. همان‌طور که می‌دانید، در حوزه‌های تصمیم‌گیری بعد از انقلاب مخصوصا دهه نخست انقلاب نگاه سیاسی بیشتر به موضوع و مسائل بوده و مسائل اقتصادی نبود. مخصوصا دهه اول انقلاب سیاست داخلی و حتی سیاست خارجی بدون اقتصاد تحلیل و اعمال می‌شد.

همان اوایل انقلاب مثلا پروژه‌های عمرانی مهم نبود و یک‌سری افراد پروژه‌های دوره شاه را می‌گفتند اینها امپریالیستی است؛ مثل سد، نیروگاه و مترو. می‌گفتند اینها را درست کرده‌اند که پول‌های ما را بچاپند، خارجی‌ها چون درآمد نفتی ایران بالا رفته پروژه‌هایی که از تکنولوژی بالا برخوردار است ایجاد می‌کنند که ما را وابسته کنند یا درآمدهای ارز‌ی‌مان را دوباره برگردانند. در حوزه‌های مختلف در اوایل انقلاب عمدتا بحث سیاسی بود و اگر هم در حوزه سیاست داخلی و خارجی تصمیم گرفته می‌‌شد، نگاهی به اقتصاد نبود. اقتصاد ما به این صورت مدام لطمه می‌خورد. در آن دوره دفاع مقدس را هم داشتیم. جنگ هم از جنس نگاه سیاسی است. افرادی که به سمت جنگ می‌روند اقتصاد برایشان مهم نیست و اولویت‌هایشان چیز دیگری است که جنگ را ترجیح می‌دهند و طبیعتا تبعات اقتصادی را در نظر نمی‌گیرند. البته جنگ ما هم جنگ تحمیلی بود و بعضی‌ها می‌گویند امکان نداشت دچارش نشویم، چون عده‌ای می‌خواستند جنگ را به ما تحمیل کنند.

در دهه دوم انقلاب، اتفاقی که افتاد و بیشتر نگرش هاشمی‌رفسنجانی بود - مخصوصا بعد از ریاست‌جمهوری ایشان – آیت‌الله هاشمی عمده تصمیماتی را که گرفته می‌شد با نگاه اقتصادی همراه و سعی کرد به نیروهای انقلاب بقبولاند تصمیماتی که می‌خواهیم بگیریم در راست و چپ، همراه با نگاه اقتصادی باشد.

متأسفانه راست و چپ نگاه اقتصادی درستی به مسائل نداشت و بیشترین نگاه به سیاست داخلی بود. توجه نمی‌کردند تصمیماتشان چه لطمه‌ای به اقتصاد می‌زند. بیشتر متوجه این بودند که تصمیماتشان در محبوبیتشان

چه تأثیری خواهد داشت.

  تعارضی با شعارهای انقلابی ما نداشت؟

حسن آیت‌الله هاشمی این بود که سعی می‌کرد اینها را با هم همگون کند و تا حدودی هم موفق بود، مخصوصا در دو دوره ریاست‌جمهوری‌شان سیاست داخلی و خارجی نگاهی به اقتصاد داشت و سعی بر این بود که تصمیمات فقط به جهت محبوبیت سیاسی و ارزش‌های سیاسی گرفته نشود و سعی می‌کردند فضای رادیکال و انقلابی را که به دلیل جنگ موجود بود ساماندهی کنیم که سیاست‌مداران نگاه بیشتری به اقتصاد داشته باشند. یکی از تأخیرهای مهم ما در تصمیم‌گیری، نگاهمان به اقتصاد بود.

 یعنی دیر متوجه شدیم یا دیر تصمیم گرفتیم که نظام جمهوری اسلامی باید به بحث اقتصاد و معاش مردم هم توجه کند؟

سیاست‌مدار وقتی می‌خواهد تصمیم سیاسی بگیرد یا سیاست خارجی را دنبال کند یا درگیری به او تحمیل شود، باید ببیند که بحث اقتصاد جامعه در این میان چه خواهد شد.

 آیا به نظرتان نتیجه این نبود که در دوره پهلوی دوم و حدود سال‌های 50 به بعد از لحاظ ذخایر مالی و فروش نفت به دلیل اینکه در جایگاه ویژه بودیم، ناخودآگاه احساس می‌کردیم دغدغه اقتصاد نداریم، دغدغه فرهنگ و مسائل دیگر را داریم.

من این‌گونه افراطی قضاوت نمی‌کنم ولی دهه اول انقلاب دهه‌ای تنش‌زا بود یا انقلابی‌گری در اوج بود. مثلا تصرف لانه جاسوسی بالاخره سیاست تنش‌زا است یا سیاست انقلابی‌گری در اوج است.

اینها در آن مقطع اتفاق افتاد ولی بعدا می‌بینیم  آرام‌آرام به دلایلی چپ‌های افراطی آن زمان راست شدند و راست‌های آن زمان چپ شدند. دوباره سیاست‌مداران تصمیم درست نمی‌گرفتند. اینجا بود که نقش آقای هاشمی خیلی مهم بود و سعی می‌کرد اعتدال را بر راست و چپ حاکم کند و در تصمیمات‌شان بگوید باید نگاه اقتصادی هم داشته باشید.

نمی‌توانید حرکتی مثل تسخیر لانه جاسوسی را انجام دهید، 500 روز کشور دچار مشکلات ویژه شود و بگویید اگر تبعات اقتصادی هم دارد برایمان مهم نیست، تحمل می‌کنیم و ارزش‌های مبارزه با امپریالیسم‌مان فراتر از مسائل اقتصادی است! این نگاه دهه اول انقلاب بود و می‌گفت همه باید این را تحمل کنند.

 دکتر محسن رنانی بحثی را دارند مبنی بر اینکه در یک سازمان  بنیان‌گذاران اولیه چیزهایی را بنیان می‌گذارند که اگر نسل بعدی آن سازمان و ادامه‌دهندگان آن بلد نباشند از آن حلقه و ذهنیت مؤسسان عبور کرده و فراتر بروند، در تله گیر می‌افتند و سازمان رشد نمی‌کند و عمر سازمان کوتاه خواهد بود. منظور شما این است که تلاش آیت‌الله هاشمی این بود که سازمان و نظام جمهوری اسلامی مقید به آرمان‌های انقلابی نماند و بتواند با نظام سرمایه‌داری جهانی کنار بیاید؟

من نظریه پنجره شکسته را بیشتر می‌پسندم.

داخل خانه خوب است اما شما حرکتی انجام می‌دهید که اگر از بیرون کسی نگاه کند، نشان می‌دهد این خانه نظم ندارد و نمی‌شود کاری درازمدت کرد. حرکات ما باعث می‌شد نتوانیم کارهای درازمدت را برنامه‌ریزی کنیم که آیت‌الله هاشمی می‌خواست جلوی این دیدگاه بایستد. در دوره ریاست‌جمهوری ایشان، یکی از مهم‌ترین تلاش‌هایشان این بود که این مدل تصمیم‌گیری را در جمهوری اسلامی تغییر دهد و نمی‌توان گفت صد درصد موفق بود اما حداقل60 تا 80 درصد، موفقیت‌هایی در دوره ریاست‌جمهوری خودش به دست آورد.

در اواخر ایشان دچار مشکلاتی شد که تصمیماتی غیر از آنچه ایشان می‌پسندید در جناح چپ و راست گرفته می‌شد اما عملا می‌توان دوره ایشان را دوره موفقی نامید. در همین دوره است که ایران را با عراق مقایسه کنید، می‌بینید ایران چطور بازسازی جنگ را پیش برد و عراق نتوانست پر کاهی در این زمینه پیش برود.

بنابراین ایشان سعی کرد این مدل را عوض کند ولی متأسفانه سیاست‌مداران چپ و راست دوباره این بازی را به هم ریختند و تصمیم‌سازی‌ای را که ایشان سعی کرد نهادینه کند اجازه ندادند ادامه داشته باشد. مثلا بحث استقراض خارجی (فاینانس) اگر به کشورهای دنیا نگاه کنید برزیل، آرژانتین یا ترکیه در دهه‌های 60 و 70 با استقراض عظیم خارجی کشورشان را شروع به ساختن کردند و همه می‌گفتند اینها بدبخت و بیچاره شدند. مثال‌های اقتصاددانان این بود که اگر کسی استقراض کند، این بلا سرش می‌آید. آنها بین 15 تا 20 درصد استقراض می‌کردند.

آن زمان پول در دنیا کم بود و کشورهایی که وام می‌دادند، با ریت 15 تا 20 درصد بود. در صورتی که در دوره ریاست‌جمهوری حاج‌آقا یا خاتمی آن‌قدر پول در دنیا زیاد بود که بهره به کمتر از چهار درصد رسیده بود. همان زمان یادم هست در مجلس وقتی تبصره 21 جزء بودجه‌ها در‌آمد، جناح چپ و بعضی از تندروهای جناح چپ نسبت به استقراض خارجی اعتراضات جدی کردند و مدتی در مجلس جلویش را گرفتند و وقتی تصویب شد، شورای نگهبان آن را رد کرد.

آقای هاشمی سفت و سخت دفاع کرد و تبصره 21 هنوز هم جزء قوانین بودجه است. شورای نگهبان رد کرد و در مجمع تشخیص تأیید شد. البته آنها از نگاه سیاسی مخالف نبودند و می‌گفتند ربح در اسلام حرام است چون قراردادهای ما با خارجی‌ها ربح صددرصدی دارد، غیرشرعی است ولی در مجمع تصویب شد.

در اصل پول مجانی می‌گرفتیم و اقتصادمان را می‌چرخاندیم. کشورهایی مثل چین هم بودند که حاضر بودند 50 درصد از این پول در کشورمان هزینه شود. در دنیا وقتی وام می‌دهند معمولا برای ایجاد شغل برای خودشان است و شما را مجبور می‌کنند از آنها جنس بگیرید. اما در دنیا آن‌قدر پول زیاد بود که چین حاضر بود وام بدهد اما 51 درصد در ایران هزینه شود. خیلی مهم بود. یعنی پول مجانی را بیاورید و مترو و نیروگاه بسازید.

 یعنی نتیجه سیاست آیت‌الله هاشمی بود که برای تحقق آن دیدگاه سیاست تنش‌زدایی را شروع کردند؟

بله. اولین وام‌هایی که در دولت آقای هاشمی گرفتیم به مدت پنج یا شش سال بود. سه سال دوران تنفس گذاشتیم، سه سال دوران بازپرداخت بود و وام کوتاه‌مدت بود. خوشبختانه چون تنش‌زدایی شد و تنش‌زایی نشد، آخرین وامی که من در مترو گرفتم 11.5ساله بود. د

ر دوره حاج آقا از اتریش وام ریل و سوزن مترو، سه سال دوران تنفس و 8.5 سال دوران بازپرداخت بود با بهره بسیار پایین حدود دو درصد و می‌توانستیم به این سمت برویم که از دنیا وام‌های 20ساله بگیریم و می‌شد کشور را با وام‌های ارزان‌قیمت بسازیم؛ چون نفت هم داشتیم می‌توانستیم درآمدمان را تنظیم کنیم و با پول نفت قرضمان را پرداخت کنیم.

حسن دیگر اینکه چون ما به کشورهای خارجی بدهکار می‌شدیم، سعی می‌کردند ما را در امنیت نگه دارند تا سرمایه‌شان حفظ شود. این سیاست را آیت‌الله هاشمی دنبال می‌کرد و در دوران خاتمی هم ادامه داشت اما به دلایلی این موضوع از بین رفت و به دلیل تنشی که با دنیا پیدا کردیم، نتوانستیم از وام خارجی استفاده کنیم.

معمولا کشوری که بتواند وام خارجی بگیرد کم‌کم سرمایه‌های خارجی را هم جذب می‌کند چون شرایطی به وجود می‌آید؛ به قول دکتر رنانی پنجره شکسته‌اش از بین می‌رود و شما می‌توانید معادل وامی که می‌گیرید سرمایه‌گذاری خارجی در کشور داشته باشید. ما نتوانستیم از این فرصت استفاده کنیم؛ علت هم این است که هنوز درست تصمیم نگرفته‌ایم که با دنیا چگونه کار کنیم.

نکته دیگر بحث سیاست تولید و ساخت داخل در مقابل واردات است. در کشور ما زمانی می‌گفتند این کالا را که وارد می‌کنید خوب نیست و باید کالای وارداتی را در داخل تولید کنیم و سیاست این بود که آن کالا را دیگر وارد نکنیم و فقط تولید داخلی داشته باشیم. این سیاست باعث شد کالای کیفی تولید نکنیم. یعنی محدودیتی می‌گذاشتیم در مورد واردات کالاهای دیگر به کشور و خودمان داخلی تولید می‌کردیم (مثل خودرو) و جایگزین واردات خودرو یا کالاهای دیگر تولید می‌کردیم. در صورتی که باید آن را به سیاست تولید در مقابل صادرات تبدیل می‌کردیم.

یعنی اگر تولیدی داشتیم که مصرف خودمان را تأمین کند باید برای صادرات سرمایه‌گذاری می‌کردیم. هم خودمان تولید و استفاده کنیم و هم صادرات داشته باشیم. برای این کار باید بازاری مطمئن اطراف خودمان ایجاد می‌کردیم و اطرافمان را حامی خودمان می‌کردیم. آیت‌الله هاشمی به شدت به این سیاست اعتقاد داشت و سعی می‌کرد همسایگان را جذب ایران کند؛ مثلا با کشورهای آسیای میانه یا پاکستان، ترکیه و عراق ارتباط نزدیکی برقرار می‌کرد.

می‌خواهم بگویم مثل اروپایی‌ها که بازار 300میلیونی حداقلی برای خودشان ایجاد کرده‌اند و تولیداتشان در داخل خودشان کاملا جوابگوست و می‌تواند به نقطه سربه‌سری برسد ما به عنوان کشوری 80میلیونی اگر بخواهیم تولیداتمان پایدار بماند، باید برای 300 میلیون اطراف خودمان تولید کنیم و حتی فراتر برویم. اگر بازار 300میلیونی برای خودمان ایجاد نکنیم نمی‌توانیم به نقطه سربه‌سری برسیم که قیمت کالایمان پایین باشد و بتواند رقابت کند و این سیاستی بود که آیت‌الله رفسنجانی در منطقه دنبال می‌کرد و فشار زیادی داشت که تولید در کشور شکل بگیرد.

مثل تولید سیمان و فولاد به عنوان  محصولات تولیدات زیربنایی. یا به سمت خودرو که می‌رفتیم سعی بر این بود که بازار خودرو در منطقه را به دست بگیریم. حتی با خارجی‌ها قراردادهایی را امضا می‌کردند که بحث صادرات هم جزئی از آن بود. ولی ما به دلیل نگاه به سیاست داخلی‌مان، سیاست اقتصادی‌مان را به هم می‌ریختیم.

در تصمیماتمان سیاست اقتصادی در اولویت بعدی نسبت به سیاست‌های داخلی و خارجی‌مان بود و این امر باعث می‌شد هر چیز را که رشته کرده بودیم پنبه شود. ما زحمت را می‌کشیم و چون نگاه اقتصادی به مسائلمان نداریم باعث شده اقتصادمان خیلی شکننده شود و با کوچک‌ترین مسئله‌ای دچار بحران ارزی شویم.

مدت کوتاهی در زمان آقای هاشمی به رشد دورقمی و تورم یک‌رقمی رسیدیم. اما چون به سیاست داخلی و خارجی‌مان نسبت به اقتصاد اهمیت می‌دادیم نتوانستیم این شرایط را حفظ کنیم و الان باید تا دیر نشده، اگر می‌خواهیم اقتصادمان را شکوفا کنیم، به این سیاست برسیم.

 اگر بخواهیم وزن تصمیمات مهم نظام جمهوری اسلامی را از 1358 که رسما ایجاد شد تا امروز در نظر بگیریم، تصمیم بزرگی گرفته نشده است (علی‌رغم درگذشت آیت‌الله در سال 95) که هاشمی‌رفسنجانی مستقیم در آن اثرگذار نبوده باشد. ایشان به امام گفته بودند در دوران حیات شما سه مسئله است که یا حل می‌شود یا اگر حل نشد بعد از شما حل نمی‌شود؛ جنگ، مذاکره با آمریکا و اصلاح قانون اساسی. قانون اساسی؛ بین حقوق‌د‌ان‌ها بحث است از کسانی مثل آقای دکتر کدخدایی در شورای نگهبان تا استادان دانشگاهی تکنوکرات حتی لیبرال‌ها، اصلاح‌طلب‌ها و حتی صاحب‌نظران غیرسیاسی و تکنیکال حقوقی معتقدند قانون اساسی 58، به مراتب حساب‌شده‌تر از قانون اساسی 68 است. در قانون اساسی 68 جان‌مایه لازم را برای تعالی قانون اساسی به کار نبردیم. از طرف دیگر بخش دیگری از حقوق‌دانان می‌گویند اگر این کار را نمی‌کردیم بحث انتخاب رهبری به مشکل می‌خورد. اخیرا هم کتاب روایت رهبری از طرف دفتر مقام معظم رهبری در پاسخ به برخی شبهه‌افکنی‌ها منتشر شده. به نظرتان سال 68 اصلاح قانون اساسی بهنگام بود؟ آیا اشکالی داشت اگر در اصلاح قانون اساسی تأمل بیشتری می‌کردیم؟

این موضوع خارج از بحث من است و نمی‌خواهم در مورد قانون اساسی و دلایل تغییراتش صحبت کنم. اجازه دهید وارد این بحث نشوم. اینکه چه اتفاقاتی افتاد حتما در کتاب روایت رهبری مشخص شده. بالاخره وقتی قرار شد رهبر انتخاب شود، همه بزرگان دنبال رهبری شورایی بودند اما در خبرگان کسی لابی نکرد که رهبری شورایی رأی نیاورد. عده‌ای دنبال رهبری فرد بودند و این قضیه رأی آورد. از این موضوع بگذریم اما موضع‌گیری‌های هر دو جناح نسبت به مسائل اقتصادی، موضع‌گیری سیاست داخلی بوده نه موضع‌گیری سیاست اقتصادی. مثل سیاست تعدیل اقتصادی.

ضربه‌ای که در اقتصاد خورده‌ایم از اینجاها بود. زمانی تصمیم گرفته شد که سیاست تعدیل اقتصادی را برنامه‌ریزی کنیم و کم‌کم اقتصادمان شکوفا و رقابتی باشد. الان با 80 میلیون جمعیت، 36 (یا 38) میلیارد یارانه سوخت می‌دهیم در صورتی که چین با یک‌میلیاردو 200 میلیون جمعیت، 46 یا 48 میلیارد دلار یارانه سوخت می‌دهد و ما 10 برابر چین یارانه سوخت می‌دهیم. وقتی به سیاست‌های تعدیل اقتصادی نگاه می‌کنید و برنامه‌ریزی آیت‌الله رفسنجانی که خودش هم حساس بود و اجرا می‌کرد؛ ‌مثلا سوخت سالانه 20 درصد اضافه شود، اگر همان برنامه را ادامه داده بودیم الان مشکلی نداشتیم.

حالا چرا این اتفاق نیفتاد؟ چون جناح‌های چپ و راست نسبت به این سیاست‌ها اعتراض کرده و سیاست تعدیل اقتصادی را متوقف کردند و بعد طوری شد که مدتی تثبیت قیمت‌ها را داشتیم و در زمان احمدی‌نژاد هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کردیم که دوباره به مشکلاتمان اضافه کرد. پس نقش سیاست‌مدارانی که نگاهشان به سیاست فقط سیاست داخلی و محبوبیت خودشان بود و هیچ نگاهی به اهداف اقتصادی و منافع ملی ندارند، کشور را دچار مشکل می‌کند.

پس باید از سیاست‌مدارانمان بخواهیم که نیمچه نگاهی هم به منافع ملی و عدم نفع‌ها و مسائل اقتصادی کشور در اجرای سیاست‌هایشان داشته باشند. مثلا می‌خواهیم ساختمانی را بسازیم؛ می‌گوییم باید پیوست محیط‌زیستی و ترافیکی داشته باشد. در سیاست هم وقتی می‌خواهید تصمیم سیاسی بگیرید باید پیوست اقتصادی هم حتما داشته باشیم. در کشور ما همیشه تصمیمات سیاسی بدون پیوست سیاسی بوده و کسانی مثل آیت‌الله رفسنجانی سعی‌شان بر این است که به سیاست‌مدارانمان بقبولانند هر تصمیمی می‌گیرید به جنبه اقتصادی‌اش هم توجه کنید و این باعث می‌شود مردم کمتر لطمه ببینند.

حتی در دوره جنگ هم اگر به روش آیت‌اله هاشمی نگاه کنید، یک ‌عده شعار «جنگ، جنگ تا پیروزی» و «جنگ، جنگ تا رفع فتنه» و... می‌دادند اما آیت‌اله هاشمی می‌گفتند «جنگ، جنگ تا پیروزی بزرگ برای ختم جنگ»، به این دلیل آیت‌الله هاشمی همیشه از دید برخی‌ افراد متهم بود. ایشان از زمانی که در سال 62 فرمانده جنگ شد با سپاه و ارتش کار می‌کرد که اینها حرکت بزرگی انجام دهند تا بتوانند امتیاز بزرگی بگیرند تا مذاکره کرده و جنگ را تمام کنند.

ایشان متهم می‌شد که برای این موضوع می‌جنگد نه برای ازپادرآوردن صدام. زمانی که ایران فاو را گرفت و عملیات کربلای 5 را انجام داد، پیروزی نسبتا خوبی بود و باعث شد قطع‌نامه 598 آماده شود اما قبول قطع‌نامه در ایران حدود یک‌سال‌و خرده‌ای طول کشید. یک ‌عده می‌گفتند ما تازه اولین پیروزی‌ها را به دست آورده‌ایم و باید جلو برویم. همین امر باعث شد فاو را از دست بدهیم و آن زمان قطع‌نامه را پذیرفتیم.

 تنها کتابی که شما غیر از کتب فنی و مهندسی نوشته‌اید ماجرای مک‌فارلین است. اینجا هم نگاه مرحوم هاشمی همین بود؟

مک‌فارلین علتش این بود که در جبهه‌های جنگ چون می‌خواستند به پیروزی مهم برسند (ما هم دشمن شرقی داشتیم هم دشمن غربی) روس‌ها به عراق تانک T72 و سوپراتاندار فرانسوی، میگ بلندپرواز مجانی داده بودند که بعدا پولش را بگیرند. ایران می‌خواست حمله بزرگی انجام دهد. برای اینکه تانک T72 را بزنید، راهی جز داشتن تاو ندارید و با آرپی‌جی نمی‌توان این کار را کرد.

خب وقتی یک نفر آمد گفت ما حاضریم مثلا به شما تاو بدهیم تا گروگان‌ها آزاد شوند، حاج آقا چون آدم عمل‌گرایی بود موضوع را با امام در میان گذاشت و انجام شد. اتفاقاتی که افتاده بود و از مخازن اسرائیل تاو را داده بودند، مسائل خاص خودش را دارد.

 آیت‌الله واقعا از این موضوع اطلاع نداشتند؟

نه نمی‌دانست، تاوها رنگ شده بودند. وقتی قرار بود تاو از آمریکا خارج شود، باید مصوب کنگره می‌شد. در مخازن اسرائیل تاوهای قدیمی بود که می‌توانستند به عنوان سلاح انباری بگویند می‌خواهیم نو را جایگزین کنیم. نمی‌خواستند دموکرات‌ها متوجه شوند. از انبار سلاح می‌دادند و به آمریکا می‌گفتند اینها را معدوم کردیم، جایگزین کنید.

 قابلیت استفاده داشت؟

چون ایران تاو را مهندسی می‌کرد، اینها را تعمیر و استفاده کرد.

 تصمیم مک‌فارلین بهنگام بود؟

موضوع این بود که وقتی به صورتی قضیه لو رفت همه تصمیم گرفتند دست بردارند اما در مقطعی برای به‌دست‌آوردن سلاحی مثل فونیکس که می‌توانست هواپیمای بلندپرواز را بزند یا موشک تاو که تانک را بزند یا داشتن بعضی رادارها که بتواند هواپیماها را رصد کند مثبت بود. این کار عمل‌گرایی در جنگ است برای رسیدن به پیروزی که برنامه‌ریزی می‌کنید.

در جنگ هم ایشان با عمل‌گرایی کار را جلو برد تا بعد از یک سال‌ونیم امام با صحبت‌های ایشان راضی شد قطع‌نامه را بپذیرد و جنگ تمام شود و این امر هم اثر مثبتی در اقتصاد ما می‌گذارد و بعد هم آیت‌اله در بازسازی وارد عمل می‌شود و در نهایت تصمیماتی گرفته می‌شود که با نگاه به اقتصاد است. لازم است اینجا بگویم در مورد فرهنگ یا حداقل پروژه‌های پیمانکاری در ایران نگاه آیت‌الله رفسنجانی اقتصادی است. سال 61 ایشان خطبه دانشگاه آزاد را در بحبوحه جنگ خواند. ایشان می‌دید دردی در جامعه است که افراد نمی‌توانند برخلاف میل خانواده‌شان به دانشگاه بروند.

اینجا بحث دانشگاه آزاد را مطرح کردند که درست است ما پول نداریم دانشگاه دولتی داشته باشیم اما مردم که پول دارند از پول خودشان دانشگاه درست کنند و از طریق مردم دانشگاه آزاد را فعال کردند بدون اینکه یک ریال از دولت هزینه بگیرند. ایشان تا آخر عمر از این کارش دفاع کرد و خوشبختانه کسی نتوانست ایشان را تخریب کند هرچند بین چپ و راست مقاومت زیادی بود اما اثربخشی‌اش در شخصیت و هویت‌دهی به خانواده‌ها و بی‌کاری جوانان در زمان جنگ خیلی مؤثر بود.

ایشان در سال 63  با وجود جنگ، خطبه ساخت مترو و فاضلاب را می‌خواند. نه فقط خطبه می‌خواند، بلکه برنامه‌ریزی می‌کند. از یک طرف فرمانده جنگ است و از طرف دیگر، جلسه ساخت مترو را در دفترش می‌گذارد، از بانک‌ها دعوت کرده و سرمایه می‌خواهد. کلنگ مترو را در سال 65 در اوج جنگ می‌زند.

پس این یک شعار نیست، ‌یک نگاه خارج از نگاه سیاسی و سیاست داخلی و خارجی است؛  نگاهی اقتصادی به جامعه است برای اینکه اقتصاد جامعه رشد کرده و معضلات جامعه حل شود. متأسفانه بعضا سیاست‌مداران ما دیرهنگام تصمیم می‌گیرند. همیشه می‌گوییم کسانی که سال 60  مترو را بستند شبیه دلواپسان امروز هستند.

جالب است همان دلواپسان آن زمان اکثرشان کسانی هستند که الان  بین اصلاح‌طلبان هستند. کسانی که متروی تهران را در سال 60  بستند تحصیل‌کرده خارج هم بودند. در خاطرات حاج‌آقا هست که وقتی مترو برای تصمیم به دولت رفت از 20 نفر 11 رأی آورد و ناپلئونی تأیید شد. کسانی که رأی دادند اتفاقا همه مدیران اقتصادی دولت بودند. تصمیمات دیرهنگام در اقتصاد به این صورت است. الان مسئله رونق تولید برای کشور خیلی مهم است.

مقام معظم رهبری هم در این زمینه تأکید می‌کنند. همان حرکتی که نسبت به صنایع نظامی داشتیم، می‌توانستیم درباره  تولید هم داشته باشیم. به قول بعضی‌ها، وقتی می‌توانیم سانتریفیوژ بسازیم چیزهای دیگر هم می‌توانیم بسازیم. پس نگاهمان می‌تواند اقتصادی باشد و از صنعتگران‌مان  حمایت کنیم تا تولیدمان افزایش پیدا کند، صادرات کنیم و بازار منطقه را در دست بگیریم. باید کارهایی که هنوز هم دیر نشده را انجام دهیم.

  از اشخاص همیشه یک چهره و فیگور خاص در ذهن مردم ماندگار می‌شود. از آیت‌الله رفسنجانی حدفاصل سال 45 تا زمان درگذشتشان چند چهره و تصویر در اذهان به‌جا مانده، به نظرتان کدام هاشمی‌رفسنجانی ماندگار است؟ همان هاشمی‌رفسنجانی سال 45 یا سال 57 یا سال 88؟ آیا او یک شخصیت بود؟ همان بود؟

نظرات متفاوتی هست. به نظرم بهترین نظر را حاج‌قاسم سلیمانی نسبت به حاج‌آقا بعد از فوتشان داد. در دوره‌ای که زمان جنگ به عنوان فرمانده لشکر ثاراله کرمان و بعد هم به عنوان فرمانده قدس کار کرده بود، گفتند احساس نکردم هاشمی تغییر کرده باشند. عده‌ای از اطرافیان ایشان از ایشان عدول کرده یا به ایشان پیوستند اما ایشان سیاست معتدلی را از همان ابتدا داشت و ادامه داد. نگاهش هم نگاه منافع ملی و اقتصاد ملی و عقلانیت و اولویت اقتصاد ملی بود.

 معتقدید آیت‌الله رفسنجانی که خطبه معروف سال 88 را خواندند، همان هاشمی‌رفسنجانی هستند که در مجلس عزل بنی‌صدر را گرفتند؟

بله، در خطبه 88 ایشان تصمیم گرفته بود اجازه ندهد بخش جدی حامیان نظام از نظام جدا شوند. ایشان تصمیم گرفته بود این بخش را نگه دارد که این گسست فعال نشود و به نظرم توانست این کار را بکند علی‌رغم اینکه به ایشان تهمت‌هایی زدند اما اهدافی که در دل داشت را به‌خوبی اجرا کرد. آن زمان هم همین گسست بود که در جامعه اتفاق افتاده بود.

کسانی که یاران اصلی امام بودند به سبکی از ایشان در حال جداشدن بودند. اتفاقی که آن زمان بنی‌صدر ایجاد می‌کرد در حال ایجاد گسلی در جامعه بود که وقتی منافقین و بنی‌صدر حذف شدند این گسل دوباره پر شد. 

مجموعا از صحبت‌هایم به این نتیجه می‌رسم  تصمیمات درست و به‌موقع زمانی گرفته می‌شود که منافع و اقتصاد ملی در اولویت باشد و سیاست داخلی و منافع جناحی موضع‌ها و رفتار سیاست‌مداران را تحت تأثیر خودش قرار ندهد.

وقتی به مسائل نگاهی دارید، مدل تصمیم‌گیری‌تان به گونه‌ای می‌شود که تأثیر بدی روی اقتصاد ملی و منافع ملی می‌گذارد و در نهایت عدم نفع مردم مخصوصا مردم پابرهنه را بسیار بالا می‌برد.  چون سرمایه‌داران در این شرایط معمولا سود می‌کنند.

قشر سطح پایین جامعه هستند که ضرر می‌کنند. مسئله مهم در تصمیم‌گیری‌ها پرهیز از شعارزدگی است که مرحوم رفسنجانی با این قضیه هم مبارزه می‌کرد. نمونه‌های زیادی از شعارزدگی در کشورمان را سراغ دارم. شعارزدگی‌ها کلا فرصت‌های توسعه و پیشرفت کشور را از دستمان می‌گیرد؛ مثل لغت استعمار. معنی استعمار یعنی طلب عمران.

معنی بدی ندارد. با هدف طلب عمران برای استعمار می‌آیند. اما الان همه می‌گویند استعمار زشت است. کسانی که می‌خواستند استعمار را انجام دهند با نام عمران این کار را انجام می‌دادند. ما هم گاهی اوقات با شعارزدگی برای حفظ ارزش‌ها ضربه سنگینی می‌زنیم که باید مواظب باشیم اینها را از هم جدا کنیم.

 اگر آیت‌الله هاشمی تغییری نکرده باشد ( که نظر شما را محترم می‌دانیم)، جمهوری اسلامی سال 58 با 98 حتما یکی نیست و دچار فراز و نشیب‌هایی بوده، به هر حال، هر سازمانی دوره‌هایی را پشت سر می‌گذارد. کدام تصویر جمهوری اسلامی را شاهد هستیم.

جمهوری اسلامی نظام مستقر در سال 60  است که ملاحظه نمی‌کرد اگر رئیس‌جمهور خطا کرده است، برخورد می‌کرد، جمهوری اسلامی سال 73-74 هاشمی رفسنجانی که تمام‌قد شبانه‌روز مدیران در حال تولید و احداث بودند یا جمهوری اسلامی گفت‌وگوی تمدن‌های سیدمحمد خاتمی که وقتی پایش را به فرانسه می‌گذارد، شیراک برخلاف سنت از پله‌ها پایین می‌آید یا جمهوری اسلامی‌ای ‌که آقای احمدی‌نژاد ما را به جایی رساند که قطع‌نامه‌های باورنکردنی سازمان ملل علیه ما صادر شود یا جمهوری اسلامی‌ای که آقای روحانی اجرا می‌کنند. اینها چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟ اگر مرحوم هاشمی بودند به نظر شما کدام یک از اینها را ترجیح می‌دادند.

الان در شرایطی هستیم که دولت آقای روحانی سعی کرد با استفاده از برجام موانع اقتصادی را بردارد. در دنیا بدعهدی آمریکا و اروپا باعث شد از برجام نتیجه‌ای که تیم مذاکره‌کننده آقای روحانی انتظار داشتند به دست نیاید.

البته برخی‌ها معتقدند یک‌سری از سیاست‌گذاری‌های داخلی می‌توانست باعث به‌هم‌ریختن این قضیه شود. اما الان به جایی رسیده‌ایم که عملا در حال از‌دست‌دادن برجام هستیم. شعاری که انتخاب شده هم بحث رونق تولید است. زیربناهای کشور این اجازه را می‌دهد که با تنش‌زدایی در منطقه و ایجاد بازار مناسب در منطقه و حمایت از تولید بتوانیم صادرات داشته باشیم.

چون همیشه آرزوی ما این بوده که اقتصادمان را از نفت جدا کنیم و این شرایط می‌تواند فرصتی باشد که اقتصادمان را از وابستگی به نفت جدا کنیم، تولیدمان را برای نیازهای خودمان بالا ببریم و از طرف دیگر سعی کنیم نیازهای منطقه را فراهم کنیم و در کشور شکوفایی ایجاد کنیم و اقتصاد بدون نفت و رونق تولید را داشته باشیم.

خوشبختانه اکنون مقام معظم رهبری در این مسیر جدی‌اند. دولت باید کفش‌هایش را ور‌بکشد و خیلی جدی وارد میدان شود و چالش‌هایی را که برایمان ایجاد کرده‌اند، به فرصت تبدیل کند. البته تندروهای جامعه هم باید مواظب باشند که به خودی گل نزنند.

  در‌حال‌حاضر دربرابر رئیس‌جمهور آمریکا در وضعیتی هستیم که رفتارش قابل پیش‌بینی نیست (و این خطرناک است)، از طرف دیگر با دوستان و متحدان سابقمان مسئله پیدا کرده‌ایم؛ کشورهای همسایه‌مان در خلیج‌فارس با ما زاویه دارند و بوی جنگ و تنش نظامی می‌آید. قطعا کمتر تحلیلگری بر این باور است که جنگی مثل جنگ ایران و عراق (یا جنگ زمینی) داشته باشیم، ولی به‌نظر می‌آید مخاصمه‌ای جدی پیش‌رو داریم. به نظرتان اگر در‌حال‌حاضر مرحوم هاشمی در قید حیات بودند چه تصمیمی می‌گرفتند که از این وضعیت خطرناک خارج شویم؟

بعد از قضیه لانه جاسوسی تخاصم آمریکا با ایران بسیار بالا بود.

جمهوری اسلامی همیشه سعی می‌کرد اروپا و جهان اسلام، به‌ویژه چین و شوروی را از آمریکا جدا کند و اجازه ندهد خصومت آمریکا جنبه جهانی پیدا کند و در این سیاست هم موفق بود. زمانی این اتفاق افتاد که در دوران آقای احمدی‌نژاد، کاری انجام شد که اجماع جهانی علیه ایران اتفاق افتاد که می‌گفت قطع‌نامه‌ها کاغذپاره است و به‌یاد دارم دوران حاج آقا و آقای خاتمی حساس بودند که به شورای امنیت نرویم. مقام معظم رهبری هم حساس بودند.

یکی از دلایل تصمیم‌گیری آن زمان برای اینکه زنجیره غنی‌سازی را مدتی تعلیق کردند این بود که سراغ احکام شورای امنیت نرویم که اجماع ایجاد شود. اگر اکنون آقای هاشمی در قید حیات بودند اولین کارشان این بود که اجازه ندهند اجماع جهانی علیه ایران انجام شود و اروپا، چین و روسیه و قدرت‌های بزرگ را به‌صورتی از آمریکا جدا می‌کردند. برای اینکه بتوانیم در مقابل تحریم‌های آینده مقاومت کنیم نیازمند وحدت ملی هستیم.

اگر بخواهیم در داخل اختلاف داشته باشیم و در چند جبهه با دنیای خارج بجنگیم، قدرت ما را تضعیف خواهد کرد؛ بنابراین اگر آیت‌الله هاشمی بودند این دو جهت را دنبال می‌کردند تا بتوانند آمریکا را به‌نوعی رام کنند.

درحال‌حاضر راهی نیست تا بتوان با آمریکا مذاکره کرد و رادیکال‌ترین کسانی که موافق مذاکره با آمریکا بودند هم در این شرایط موافق نیستند.

 شما بعد از مرحوم هاشمی‌رفسنجانی پیچیده‌ترین شخصیت خاندان هاشمی رفسنجانی هستید.

پیچیده‌ترین؟ نه، حاج‌‌آقا هم پیچیده نبود.

 ایشان ظرافت‌ها و پیچیدگی‌های خاصی داشتند. شما در مقطعی با وزارت دفاع در دوران جنگ در تولید موشک همکاری داشتید.

زمانی که خارج از کشور بودم، یعنی اواخر سال 65، به صنایع سپاه در گروه موشکی سپاه رفتم. بعد از اینکه جنگ تمام شد، صنایع دفاع و سپاه ادغام شد و صنایع دفاعی نیروهای مسلح شد. من در آنجا قائم‌مقام معاون گروه موشکی بودم که آقای منطقی رئیس گروه موشکی بود و من تا سال 71 معاون هماهنگی ایشان بودم. آقای منطقی آن زمان عضو هیئت‌مدیره صنایع دفاع هم بودند.

 در مقطعی نیز رئیس دفتر بازرسی ویژه رئیس‌جمهوری بودید.

بله و عضو هیئت‌مدیره مترو در اواخر دوره حاج‌آقا هم بودم و در دولت آقای خاتمی مدیرعامل مترو بودم.

 دوره شما دوره بسیار مقتدری بود. دفتر بازرسی ویژه هاشمی‌رفسنجانی با دفتر بازرسی دوره حاج داوود احمدی‌نژاد که بخش‌هایی از نیروهای امنیتی را آنجا مستقر کرده بود هم قابل قیاس نبود. علت چه بود؟ به‌‌سبب شخصیت هاشمی‌رفسنجانی بود؟ چرا بعد از شما این رویه تغییر کرد؟

به دستور آقای هاشمی‌رفسنجانی فقط در بازرسی‌هایی دخالت می‌کردیم که ایشان دستور داده بود. دستور کتبی یا شفاهی ایشان را داشتیم و چون رئیس‌جمهور می‌خواست این موضوع بررسی شود، خودبه‌خود قدرت هم بالا بود.

بعد بازرسی این‌طور شد که در همه مسائل دخالت می‌کردند؛ ما بازرسی ویژه رئیس‌جمهور بودیم و باید فقط به کارهایی رسیدگی می‌کردیم که رئیس‌جمهور از ما می‌خواست.

ما که وزارت اطلاعات و بازرسی عام نبودیم. اگر رئیس‌جمهور موردی را می‌خواستند که تحقیق شده و به ایشان اطلاع داده شود، چون دستور ایشان بود، اقتدار هم داشت. اما اگر در هر موضوع فی‌البداهه دخالت کنید خودبه‌خود موضوع لوث می‌شود، در نتیجه اقتدار هم کم می‌شود. شخصیت هر جایی را باید همان شخص حفظ کند.

آقای هاشمی مواردی را که می‌خواست درباره‌اش اطلاعات کسب کند، به ما ارجاع می‌داد. ما به اطلاعات پنهان افراد کار نداشتیم. یکی از سیاست‌های بازرسی ویژه این بود که ما با وزارت اطلاعات همکاری نمی‌کردیم.

وقتی برای بازرسی می‌رفتیم موضوعاتی که رئیس‌جمهور اطلاع داده بود به فرض اینکه به اطلاعات پنهان افراد کاری نداریم می‌رفتیم؛ یعنی براساس نظر رئیس‌جمهوری کار کارشناسی انجام می‌دادیم. بله، بعد از دوران ما به‌تدریج از اقتدار این نهاد کاسته شد، بعد از آن دوران آنجا نهاد اطلاعاتی درست کردند.

بعدها هم زمان‌هایی می‌شد که چون رئیس‌جمهور به اینها موضوعی را برای بازرسی نمی‌داد، کارهای دیگری انجام می‌دادند که بی‌کار نباشند و این‌گونه اقتدارشان کم می‌شد.