عباس آخوندی: دیگر شهردار سیاسی نمی خواهیم

آخوندی می گوید: جا دارد که شهرداری انتخاب شود که به جای سیاسی بودن، بتواند همان دو محور اصلی یعنی توسعه حمل و نقل ریل پایه و قابلیت زندگی و تامین انضباط اجتماعی را در شهر اجرایی کند.

 

اعتماد نوشت: این روزها و بعد از انتخاب تمام اعضای لیست امید در انتخابات شورای شهر و پیروزی قاطع اصلاح‌طلبان در انتخابات موضوع انتخاب شهردار تهران به یکی از داغ‌ترین سوژه‌های رسانه‌ای و به خصوص فضاهای مجازی و حتی محافل سیاسی، اجتماعی بدل شده است. موضوعی که توام با مطرح شدن گزینه‌های مختلفی از بین چهره‌های نام آشنای اصلاح‌طلبان است.

 

یکی از این گزینه‌ها که این روزها نامش در کنار نام‌های دیگر شنیده می‌شود، عباس آخوندی، وزیرکنونی راه و شهرسازی است که البته خودش این موضوع را با قاطعیت رد می‌کند و به عنوان یکی از منتقدان محمد باقر قالیباف شهردار کنونی و 12 ساله تهران می‌گوید که شهردار آینده تهران نباید فردی سیاسی باشد و شاید به همین دلیل هم هست که نگران آینده مدیریت شهری پایتخت و شهرداری تهران است و اینکه شورای پنجم چه کسی را به‌عنوان شهردار انتخاب می‌کند. شهرداری «سیاسی» یا «متخصص و اجرایی». گفت‌وگویی پر از انتقادهای تند و تیز آخوندی به شهردار کنونی تهران که از آن با عنوان «قانون فروش» و «شهرفروش» یاد می‌کند را می‌خوانید.

 

بعد از برگزاری انتخابات شوراها و رای قاطع مردم به لیست 21 نفره اصلاح‌طلبان، این روزها بحث انتخاب شهردار بعدی تهران که قرار است شهریورماه برمسند مدیریت شهری پایتخت بنشیند، یکی از داغ‌ترین خبرهای رسانه‌ای است. حتی تعدادی از چهره‌های مطرح اصلاح‌طلبان نیز به عنوان گزینه‌های تصدی این سمت، مطرح شده‌اند.

 

 

 

 

من فکر می‌کنم برای پاسخ به سوال‌تان باید عملکرد شهرداری تهران را از دو منظر بررسی کرد؛ اول: از منظر کارکردی و دوم از منظر قابلیت زندگی در شهر. در مورد شاخصه اول، باید قبل از هر چیز به این مساله توجه داشت که مهم‌ترین چالش و مشکل شهر تهران و شهرنشینان آن چیست؟ به نظرم من مهم‌ترین چالش امروز شهروندان و شهر تهران، جابه‌جایی و تردد در خیابان‌های این کلانشهر کشور است.

 

 

شما به خیابان‌های تهران نگاه کنید، برای رفتن از یک بخش به بخشی دیگر در این شهر باید چندین ساعت در ترافیک‌های کلافه‌کننده پایتخت معطل باشید. ترافیکی که با خود انواع آلودگی‌های زیست‌محیطی، ایمنی، اتلاف وقت شهروندان و انواع مشکلات روحی و اعصاب و... را به همراه دارد. ما در مورد تهران با شهری مواجه هستیم که روزانه بیش از یک میلیون و 200 هزار نفر از حومه تهران وارد آن می‌شوند و دوباره شب‌ها به همان حاشیه شهر برمی‌گردند. این آمار، ارقام کوچکی نیستند که بخواهیم چشمان‌مان را روی آنها ببندیم.

 

 

در چنین شهری بیشترین سهم جابه‌جایی مسافرین و مردم شهر به حاشیه و برعکس، برعهده خودروهای شخصی و غیرعمومی است به طوری که سهم حمل و نقل عمومی در جابه‌جایی مسافرین شاید به 5/4 درصد هم نرسد. این نکته بسیار مهمی است. در مورد خود شهر نیز وضعیت بهتر از این نیست، واقعیت این است که سهم حمل و نقل عمومی درون شهری در تهران بعد از این دوره 12 ساله سهم قابل قبولی نیست. مهم‌تر از آن موضوع انتخاب «نوع» حمل و نقل عمومی است.

 

 

یعنی در تهران اگر قرار بوده حمل و نقلی سریع، ایمن و با کمترین آلودگی زیست‌محیطی قالب باشد، باید حمل و نقل «ریلی» در صدر اولویت‌های شهرداری قرار می‌گرفته است ولی در کمال تاسف باید گفت که در طول این سه دوره، هیچ اندیشه‌ای در این زمینه از سوی شهرداری مطرح نبوده، تمام طراحی سیستم حمل و نقل ما برمبنای بهره‌برداری از «خودرو»ها بوده است.

شما به بزرگراه‌هایی که ساخته شده نگاه کنید. در طول این 12 سال بیش از 500 کیلومتر آزادراه و بزرگراه در تهران ساخته شده و در عوض تنها 100 کیلومتر مترو احداث شده است، درحالی که این رقم باید کاملا برعکس باشد. اصولا در دوران تصدی مدیریت شهری قالیباف چیزی به نام ریل سنگین (مترو) و چه ریل سبک (مانند تراموا) اساسا در دستورکار نبوده است، در صورتی که در تمام دنیا و در شهرهایی که شرایطی مشابه تهران را دارند، بخش عمده حمل و نقل عمومی برعهده حمل و نقل ریلی است.

 

و درمورد شاخصه دوم یعنی قابلیت زندگی در شهر چطور؟
آن هم در نوع خود قابل تامل است. واقعیت این است که تهران چه از لحاظ آلودگی‌های زیست‌محیطی، چه از لحاظ نرخ فرسودگی بافت‌های میانی شهر و چه از منظر ده‌ها شاخصه دیگر، در وضعیت اسفبار و هشدار‌دهنده‌ای قرار دارد. حاشیه‌نشینی به‌شدت گسترش پیدا کرده است، برج‌ها و ساختمان‌هایی که خارج از ضابطه ساخته شده‌اند، کیفیت زندگی در تهران را به‌شدت تحت تاثیرقرارداده است. از لحاظ «اجتماعی» نیز وضعیت شهرمان بهتر از بقیه موارد نیست. در مورد مسائل اجتماعی ما با پدیده‌هایی به نام «هویت» و «فضاهای عمومی» مواجهیم. آیا مدیران شهری ما در تهران می‌توانند مدعی باشند که ساخت بیش از یک میلیون واحد مسکونی در این شهر بی‌در و پیکر، درجهت هویت‌بخشی به شهر و زندگی شهری بوده است؟!

مگر آمار کل واحدهای مسکونی تهران چقدر است که یک میلیون آن در دوره قالیباف ساخته شده است؟
براساس آمار تعداد کل واحدهای مسکونی تهران به چیزی حدود 9/3 میلیون واحد می‌رسد. به بیانی بیش از 25 درصد از این واحدهای مسکونی در دوره تصدی آقای قالیباف ساخته شده‌اند. آیا واقعا اینها، شاخصه‌های یک شهر باهویت است؟ شهر با «هویت» شهری است که چه از لحاظ فرهنگی، چه از لحاظ فضاهای عمومی و چه از منظر اجتماعی یا حقوق شهروندی، مردمش در آن احساس آرامش کنند. شهر باهویت شهری است که مردمش بتوانند در کمال آرامش در فضاهای عمومی آن بایکدیگر اختلاط کنند و رنج زندگی روزمره را در چنین فضاهایی کم کنند. شهر باهویت شهری است که مردمش مطمئن باشند، براساس حقوق شهروندی‌شان، قانون از حریم قانونی‌شان حمایت می‌کند.

 

اما در شهری که همه‌چیز آن قابل فروش و حراج کردن است، آیا چیزی به نام احساس «امنیت» و «آرامش» معنایی خواهد داشت؟
شما می‌گویید شهرداری به حمل و نقل ریلی نپرداخته، اما شهردار تهران همواره از احداث متروی تهران به عنوان یکی از درخشان‌ترین دستاوردهای 12 ساله‌اش یاد می‌کند و می‌گوید: ما حتی متروی تهران را زودتر از زمان‌بندی برنامه 5 ساله اول و دوم تمام کرده‌ایم.

کدام دستاورد؟ کدام برنامه‌ریزی؟ مگر غیر از این است که خود شهرداری برنامه‌اش را اعلام می‌کند؟ خودش می‌گوید سالی فلان قدر مترو می‌سازیم، بعد با طبل و دهل فریاد می‌زند که چه نشسته‌اید که ما فلان قدر مترو احداث کرده‌ایم؟ خب چرا شما که اینقدر توانمند هستید، در برنامه‌های‌تان نگفته‌اید که سالانه چند برابر این مقدار را احداث می‌کنید؟ در مورد تراموا، شهرداری چه کرده است؟ اینها همه ترفندهای تبلیغاتی است!

شهردار تهران مدعی است که دولت اگر سهم خود را در احداث مترو و حمل و نقل عمومی می‌پرداخت، ساخت مترو خیلی زودتر از اینها به پایان می‌رسید؛ پاسخ شما به این حرف‌ها چیست؟
کمک نکردیم؟ من واقعا نمی‌دانم چطور و بر چه مبنایی این حرف‌ها را می‌زنند؟ ما در سال 95، 4500 میلیارد تومان به شهرداری کمک «نقدی» کردیم. این پول معادل سه برابر بودجه ما در وزارت راه و مسکن و شهرسازی است. نه اینها مشکل شهرداری نیست. مشکل آنجاست که اصولا شهرداری درک و فهم درست روشنی از نظام جابه‌جایی در تهران ندارد.

 

 

اگر شهردار تهران آقای قالیباف حمل و نقل ریلی را اصلی‌ترین اولویت خود قرار می‌داد، امروز شاهد تحولی عظیم در سیستم تردد در تهران بودیم و امروز کل طراحی شهر متفاوت بود. در طول این 12 سال یک متر، مترو سبک- تراموا- احداث نشده است. درست است که چهار تا اتوبوس BRTدر خیابان‌هایی مثل ولیعصر گذاشته‌اند و خیابان را از حیض انتفاع انداخته‌اند ولی در مجموع هیچ‌وقت حمل و نقل عمومی در تهران برای شهرداری، اولویت اصلی نبوده است. چرا؟ چون اساسا مهم‌ترین دغدغه شهرداری و شهردار، فروش تراکم و تامین دسترسی تردد برای این تراکم‌های مازاد بوده است.

از این مساله که بگذریم در بحث قابلیت زندگی، هیچ معلولی نمی‌تواند حتی هزار متر در پیاده‌روها و معابر تهران پیاده و در یک خط مستقیم و بدون مانع حرکت کند. چون خیابان‌ها اینقدر چاله، چوله و اختلاف سطح و عریض و پهن شدن دارد که حتی یک فرد سالم هم نمی‌تواند به سادگی در آن تردد داشته باشد، چه رسد به معلولین عزیز که جابه‌جایی در شهر، ابتدایی‌ترین حق شهروندی‌شان است. اساسا در توسعه تهران تنها چیزی که مورد توجه نبوده است، آدم‌ها و انسان بوده‌اند.

شما به احداث بیش از یک میلیون واحد مسکونی و مشکلات زندگی در پایتخت در این دوره 12 ساله حضور محمدباقر قالیباف در شهرداری تهران گفتید در شرایطی که شهردار و مسوولان شهرداری اعلام می‌کنند که پروانه‌های ساختمانی را برای حل معضل مسکن صادر کرده‌اند، شما به عنوان وزیر راه و شهرسازی که اصلی‌ترین مسوولیت مسکن را در کشور برعهده دارید چه پاسخی برای این حرف‌ها و عملکرد دارید؟

این استدلال‌ها از پایه غلط است. براساس طرح جامع اولیه تهران، سقف جمعیت‌پذیری پایتخت باید 7/8 میلیون نفر باشد، بعدها این سقف جمعیتی افزایش پیدا کرد و به 9 میلیون نفر رسید و در نهایت در دولت احمدی‌نژاد این سقف جمعیتی برای تهران به 10 میلیون افزایش یافت؛ یعنی تهران باید حداکثر 10 میلیون نفر جمعیت داشته باشد. اما هم اینک و براساس همان آمار 9/3 میلیون واحد مسکونی درتهران داریم که اگر آن را در بعد 2/3 متوسط هر خانواده ضرب کنیم، به رقم بیش از 5/12 میلیون نفر می‌رسیم. یعنی امروز تهران می‌تواند پذیرای بیش از 5/12 میلیون نفر باشد. به بیانی امروز ما با خطر چیزی حدود 25 درصد مازاد جمعیت در تهران مواجهیم و این به دلیل عملکرد غلط شهرداری در این سال‌هاست. تازه اینها غیر از آمار خانه‌های نیمه‌کاره‌ای است که در مناطقی مثل 1و 2 و 22 در حال احداث است که اگر آنها را نیز به این لیست اضافه کنیم، قطعا تعداد واحدهای مسکونی پایتخت بسیار بیشتر از اینها خواهد بود.

این مازاد و تراکم جمعیت در مناطقی مانند منطقه یک بیشتر از مناطق دیگر است؟
دقیقا؛ سقف جمعیت منطقه یک براساس طرح جامع قرار بوده 380 هزار نفر باشد اما امروز جمعیت این منطقه بیشتر از 600 هزار نفر است! این درحالی است که با وجود این همه مجوزی که داده شده است جمعیت تهران همان 7/8 میلیون نفر ثابت باقی مانده است.

چطور چنین چیزی ممکن است؟
ساده است، این آمار حکایت از آن دارد که تقاضای واقعی برای این همه خانه‌هایی که ساخته شده نبوده و درصد بالایی از آنها فقط و فقط به تصور سوداگری بوده است. یعنی ساخت این همه واحد براساس تقاضای «واقعی» نبوده و اثبات آن هم ساده است. شما به حجم ساخت‌وسازها نگاه کنید... ! بیشترین تقاضای مسکن در مناطق میانی شهر بوده و هست درحالی که بیشترین واحدهای مسکونی در مناطق شمالی و ثروتنمد و برخوردار ساخته شده‌اند.

 

چرا؟ چون سود بیشتری عاید سوداگران می‌کند. به عبارتی دیگر مبنای آقایان در شهرداری فروش تراکم و فروش ظرفیت‌های زیست‌محیطی و سوداگری در شهر بوده است و اینها عین واقعیتند. براساس آماری که ما داریم، آمار خانه‌های خالی از سکنه در سال 1385، چیزی حدود 127 هزار واحد بوده است که این آمار در سال 1395، به بیش از 490 هزار واحد مسکونی رسیده است. افزایش 360 هزار واحد مسکونی خالی از سکنه واقعا آمار فاجعه بار و تامل‌برانگیزی است.

 

مجوز ساخت این همه مسکن اضافی برای چه از سوی شهرداری صادر شده است؟ جز برای سوداگری؟ اگر متوسط هزینه ساخت هر مسکن را حداقل 100 هزار دلار بگیریم، این آمار به این معناست که بیش از 360میلیارد دلار از ثروت ملی این کشور خاک می‌خورد. حالا باتوجه به این آمارها این حرف‌هایی که شهرداری می‌گوید که برای حل مشکل مردم تهران چاره‌ای نداشته جز اینکه مجوزهای ساخت به صورت عمودی را بدهد اصلا استدلال خنده‌داری است. چون به هر حال ما طرح تفصیلی داشتیم و چرا براساس آن عمل نشده است؟

 

شهرداری مدعی است که تمامی مجوز‌هایی که صادر کرده براساس طرح تفصیلی بوده است.
اصلا اینچنین نیست. اصولا طرح تفصیلی دو ماموریت مشخص دارد، یکی اینکه سقف جمعیت هر منطقه و کل تهران را مشخص کرده است و دوم اینکه نوع کاربری در هر پهنه از تهران را دقیقا ذکر کرده. ولی حالا باید از آقایان سوال شود که چرا در حالی که سقف جمعیتی تعریف شده برای منطقه یک 380 هزار نفر بوده است، این سقف را با مجوزهای بی‌رویه‌ای که صادر کرده‌اند به بیش از 600 هزار نفر افزایش داده‌اند؟! اینها تخلفاتی آشکار و غیرقابل انکار است.

 

‌ شهردار تهران همیشه در سخنان خود تلاش می‌کند تا با انتقاد از دولت در حوزه‌هایی مانند آلودگی هوا، مدیریت شهری و... اعلام کند که نقش بسیار کمی در مدیریت شهری دارد و مسوولیت مشکلاتی مانند آلودگی هوا بر عهده دولت و ارگان‌های دیگر است، واکنش شما به این سخنان چیست؟
اشکال در اینجا نیست؛ اشکال دولت اینجاست که در قبال کمک و پول کلانی که به شهرداری می‌دهد، از وی جواب نمی‌خواهد. شاید اگر ما برنحوه هزینه‌کرد این بودجه‌های کمک شده، نظارت می‌کردیم، راندمان بهتری عاید شهر می‌شد.

 

‌ امروز ما در تهران با شهری مواجهیم که به زعم بسیاری از کارشناسان، شهری سوخته است که شما هم به بسیاری از چالش‌های آن اشاره کردید و درحقیقت شورای پنجم و شهردار بعدی، شهری ویران و ورشکسته را تحویل می‌گیرند، در چنین شرایطی فکر می‌کنید اصلی‌ترین و مهم‌ترین اولویت شورای شهر پنجم چه باید باشد؟
من معتقدم، مهم‌ترین وظیفه شورای شهر پنجم باید این باشد که شهرداری را انتخاب کند که هدفگذاری صحیحی داشته باشد و خود را نسبت به آن هدف‌گذاری پایبند بداند مثلا اگر اولویتش حمل و نقل عمومی و توسعه خطوط ریلی است، باید شورا آن را به عنوان یک اصل هدف‌گذاری کند و 4 سال بعد از شهردار پاسخ بخواهد که چقدر از این هدف محقق شده است. همان‌طور که گفتم شورا باید شهرداری را انتخاب کند که مهم‌ترین هدفش تسهیل در تردد و جابه‌جایی در شهر باشد.

 

 

اگر چنین نباشد و اگر هدف‌گذاری نداشته باشند، مردم خواهند گفت: فقط یک گروه سیاسی رفته‌اند و گروه سیاسی دیگری جای آنها را گرفته‌اند و هیچ عایدی خاصی برای شهر نداشته است. اگر قرار باشد یک شهردار «سیاسی» را انتخاب کنند، این به معنای واقعی از چاله به چاه افتادن است.

 

ما هم با تمام توان آماده کمک در این زمینه به آنها هستیم. اگر قرار است طرح تفصیلی را براساس ریل پایه، تغییر دهیم باید شهرداری را انتخاب کنیم که بتواند این اولویت را اجرایی کند. ریل را بفهمد، توسعه براساس ریل را بفهمد، حمل و نقل عمومی را بفهمد، شهری مبتنی بر ریل را بفهمد، حمل و نقل عمومی یکپارچه را بفهمد، بتواند سیستمی را طراحی کند که با استفاده از آن یک شهروند بتواند با یک کارت هم از اتوبوس استفاده کند و هم از مترو و سایر وسایل حمل و نقل عمومی و...

 

‌ شما در شرایطی این حرف‌ها را می‌زنید که گزینه‌های احتمالی که در روزهای گذشته مطرح شده‌اند، بیشتر از بین مدیران با نگاه سیاسی هستند.

 

متاسفانه همین طور است. درحالی که امروز بعد از 12 سال حاکمیت یک تفکر و گروه خاص! شورایی با رویکردی «اجتماعی» با پشتوانه‌ای به اندازه مردم یک شهر حمایت می‌شود، روی کار آمده است، جا دارد که شهرداری انتخاب شود که به جای سیاسی بودن، بتواند همان دو محور اصلی یعنی توسعه حمل و نقل ریل پایه و قابلیت زندگی و تامین انضباط اجتماعی را در شهر اجرایی کند. شهرداری که به جای شهرفروشی، تابع حکومت قانون و پایبند به مقررات و ضوابط شهری باشد و طرفدار احداث فضاهای عمومی که در آن مردم به معنای واقعی کلمه احساس آرامش کنند و بتوانند گفت‌وگوی چهره به چهره داشته باشند، شهرما به چنین شهرداری نیاز دارد.

‌ نظر شما درباره انتخاب مردم و رای قاطع آنها به لیست اصلاح‌طلبان چیست؟
ما همواره باید به خواست و رای مردم احترام بگذاریم و معتقدم که این افراد در انتخاب شهردار بهترین انتخاب را خواهند داشت. از طرف دیگر من از منظر نماینده دولت مرکزی که وظیفه سیاستگذاری شهری در سطح کل کشور را برعهده دارد، معتقدم که اعضای شورای شهر و شهردار تهران باید همان دو مساله‌ای را که پیش از این مطرح کردم را در اولویت کاری خود قرار دهند.

 

لذا از همین جا به اعضای شورا اعلام می‌کنم که ما به عنوان دولت مرکزی این آمادگی را داریم که با تمام توان به آنها کمک کنیم و تمام امکانات‌مان را در اختیارشان قرار دهیم تا شهرداری را انتخاب کنند که بتواند این دو چالش را حل کند؛ اگر به «قانونمداری» توجهی نداشته باشیم یعنی فقط فردی را انتخاب کنیم که از لحاظ سیاسی همفکر ما است اما در عمل ممکن است حتی از شهر فروشی هم ابایی نداشته باشد و شورا هم در قبال آن موضع‌گیری جدی و تندی نداشته باشد، در واقع از چاله به چاه افتاده‌ایم چون ممکن است، بگویند ما با کسری بودجه مواجهیم و مجبوریم برای تامین منابع به قانون‌فروشی روی آوریم.

 

 

شورای شهر جدید باید خیلی مواظب باشد که در این تله نامحسوس نیفتد. ممکن است در کوتاه‌مدت به مدیریت شهری انتقادی نشود ولی جامعه چشمانی بینا دارد. یعنی شورا باید مواظب باشد که در تله قانون فروشی نیفتد. ضمن آنکه باید هدف مشخصی را هدف‌گذاری و دنبال کند تا بعد از 4 سال بتوانند بگویند ما این کار را کردیم.

 

‌ در این بین، شنیده می‌شود که خود شما هم یکی از گزینه‌های اصلی برای شهرداری تهران هستید؛ این درست است ؟
نه. بحث شخص من اصلا مطرح نیست و به هیچ عنوان به این مساله فکر هم نمی‌کنم. ولی به عنوان نماینده دولت مرکزی برایم بسیار مهم است که نظام مدیریت شهری در تهران و تمام کلانشهرها در آینده قانونمدار باشد و طرفدار حقوق شهروندان و به شهرسازی «ریل پایه» باور داشته و به وجوه مختلف شهرسازی از جهت زیبایی، فضاهای عمومی و... نیز توجه کند.

 

‌ شهرداری می‌گوید تهران را به شهری با هویت «ایرانی - اسلامی» بدل کرده است، نظر شما چیست؟
از این دست ادعاها زیاد است. شما چطور می‌توانید مدعی این حرف‌ها باشید در حالی که حتی در یک خیابان شهر هم آن نظم حداقلی را در «خط آسمان» و ساختمان‌های آن نمی‌بینید، شهری که هر چند روز یک‌بار خبری از فروریزش بخشی از زمین آن یا فروریختن دیوار ساختمانی در آن شنیده و دیده می‌شود، اصلا «هویت» دارد!؟

 

‌ به نظر شما تهران اصلا تهران در بازه چندساله ممکن است از این آشفتگی کنونی خلاص شود و سروسامان بگیرد؟
هر چیزی و هر شهری قابل اصلاح است، مهم این است که حاکمیت شهری بتواند صورت مساله را درست تشخیص دهد. در ضمن شما به بودجه شهرداری در سال‌های اخیر نگاه کنید. بودجه شهرداری در این سال‌ها بین 15 تا 19 هزار میلیارد تومان بوده است. این رقم، بودجه عظیمی است. این بودجه اگر صرف توسعه حمل و نقل ریل پایه می‌شد شما یقینا شهری متفاوت از آنچه امروز هست را شاهد بودید.

‌ شما به عملکرد محمدباقر قالیباف چه نمره‌ای می‌دهید؟
شهرداری که قانون را بفروشد و حق شهروندان را بفروشد و از آن کسب درآمد کند، اگر از هر انگشتش طلا هم ببارد، به نظرم فاقد ارزش است چون ما معتقدیم هر گونه توسعه‌ای باید مبتنی بر قانون باشد.