غربت ایران در ایران

حکومت ایران هم سعی کرد ماجرا را خیلی عادی و در سطح صفحه حوادث روزنامه ها جلوه دهد و حتی آن را گردن دولت سابق بیندازد و ماجرا را از سطح اجتماعی به سطح جنایی و جناحی تقلیل دهد. شما داستان متروپل را چگونه تحلیل می کنید و آن را نماد چه می دانید؟ آیا این یک فاجعه ی جنایی و جناحی بود یا پدیده ای جامعه شناختی؟

به این بحث از زوایای مختلف می توان نگاه کرد از نظر من متروپل نماد سوداگری شهری است، از جنبه اقتصادی شهری، متروپل نماد مدیریت و حکمروایی سوداگرنه ی شهرهاست و از جنبه فرهنگی متروپل قطعا نماد فقدان هویت شهری ایران است و اگر بخواهید از منظر توسعه شهری نگاه کنید متروپل نماد فقدان نظریه در جهت توسعه شهری ایران است.

از این رو، بستگی دارد که شما از چه زاویه ای به آن نگاه کنید در واقع از هر زاویه ای می شود بحث را باز کرد. در ایران بحث توسعه شهری یک بحث بسیار مهمی است و کسانی که در حوزه ی برنامه ریزی شهری در ایران کار کرده اند از منظر تئوریک و عملی به این موضوع پرداخته اند.

نکته بسیار مهمی که در تحول های یکصدوپنجاه سال اخیر باید مد نظر باشد رشد سریع توسعه ی شهرها در ایران است که طومار رژیم پهلوی را در هم پیچید و متاسفانه کمتر در سیاست گذاری های ملی مورد توجه قرار می گیرد. البته این موضوعی فراگیر و جهانی است ولی، باز ایران در صدر کشورهای جهان از این منظر قرار دارد. در اولین سرشماری جمعیت در ایران که در سال 1335 انجام شد جمعیت شهری ایران 5950000 نفر و معادل 31.4% کل جمعیت بود. در فاصله 60 سال، سرشماری 1395 نشان می دهد که جمعیت شهری ایران به 59146000 و معادل 74% افزایش یافته است. یعنی ده برابر شدن جمعیت طی 6دهه. برآوردهای مرکز آمار ایران برای جمعیت شهری در سال 1400 حاکی از جمعیت 84600000 نفری و معادل 76% کل جمعیت است. این آمارها نشان از رشد انفجاری جمعیت شهری در ایران دارد. تعداد نفاط شهری ایران در سال 1335، 199 شهر بوده است.

این در حالی است که تعداد شهرها در سال 1400 به بیش از 1300 نقطه شهری افزایش یافته است. این یعنی تغییر ساختاری کلی در سبک زندگی، مدل اقتصادی خانوار و سیستم کسب وکار بدون داشتن یک الگوی ذهنی نهادینه شده در ذهن مردم و بدون آمادگی ملی برای پاسخ به این تحول های بنیادین. این شتاب شهری شدن فرصت سازگاری را از ملت و دولت سلب کرد. فرصت زندگی شهری، فرصت مدنیت شهری، فرصت تمنای زندگی شهری، فرصت شکل گیری از یک الگوی زیبا، پرآسایش و فرح بخش زندگی شهری در ذهن ایرانی ها نه تنها به دست نیامد که منجر به یک آشوب کلی شد.

فرصت آن نبوده یا ما دچار انحطاط شدیم؟ چون مثلا در زمان صفویه یا قبل از اسلام آیا 

همین نسبت شهرنشینی و زندگی روستایی در کشور ما وجود داشته است؟

سرعت تحول و نبود راهبرد و برنامه ملی روشن برای توسعه فرصت سازگاری را به ملت نداد. شما می گویید متروپل نماد چه چیزی است و من می گویم از جهت فرهنگی و اجتماعی نماد فقدان رویکرد تمدنی است. ما در این داستان فاقد رویکرد تمدنی هستیم اگر شما دوره صفویه یا دوره های دیگر را در نظر بگیرید توسعه شهری به این سرعت نبوده که مثلا ظرف ۶ دهه یکدفعه جمعیت شهری ایران ده برابر شود بلکه یک رشد طبیعی داشته در حالی که در دوره معاصر ما با یک رشد انفجاری روبرو هستیم.

آیا نظام حکمروایی چه در دوره شاه و چه در دوره جمهوری اسلامی برای این رشد دارای نظریه و راهبرد بوده است؟ آیا می دانسته از کجا به کجا می خواهد حرکت کند؟ فرض کنید اگر شما به نظام شهرسازی دوران صفویه برگردید آن وقت اصفهان، تبریز، اردبیل و قزوین را مدنظرتان قرار دهید در هر صورت در آنجا طی یک سلسله مراتب شهری چه مسئله تجارت، چه مسئله سکونت، چه مسئله حکومت، دیانت، اقوام و... امور سامان می یافته و شهر دارای یک نظمی بوده و ارتباط محل حکمروایی با ارتباط محل بازار با ارتباط عبادت و نماد دین و فرهنگ یک ارتباط تعریف شده بوده یعنی شما دچار یک بی تعریفی مطلق نبودید. این نظم شهری هم در سلسله مراتب خود و هم در درون خود و ارتباط فضاهای عمومی شهری باهمدیگر تعریفی داشت.

نسبت جمعیت شهری و روستایی در تاریخ ایران تابع چه عواملی بوده است؟

نسبت شهری و روستایی هم چون تمام جهان تابعی از نظام اقتصادی کشور است. چون نظام اقتصادی کشور نظام کشاورزی و دام داری بوده، الگوی سکونت نیز از این نظام اقتصادی معیشتی ملی تبیعیت می کرده است. مشکلی که ما الان در ایران پیدا کردیم که تحول از یک نظام اقتصادی کشاورزی به صنعتی مدرن در یک فرایند زمانی قابل قبول و همراه با الزامات فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی آن انجام نشده است.

شما فرض کنید جمعیت شهر تهران در زمان انقلاب حدود 5میلیون نفر بوده اما الان ۹ میلیون نفر در تهران هستند در واقع 14درصد کل شهرنشین های ایران در کلان شهر تهران هستند و اگر منطقه کلان شهری تهران شامل استان تهران و کرج را منهای فیروزکوه در نظر بگیرید این درصد به حدود 20 می رسد. این رشد که رشد طبیعی نیست. رشد ناشی از مهاجرت روستائیان و یا شهرنشینان با معیشت روستایی به یک کلان شهر است. طبیعی است که دادوستدهای اجتماعی و فرهنگی در این شهر مبتنی بر زندگی مدرن شهری نباشد.

اینها فقط شهرنشین هستند در حالی که شاید خیلی از آنها شهروند نشده باشند.

بله، آداب و مناسبات زندگی شهری هنوز تعریف نشده است. و از جمله مساله بسیار مهم سردرگمی اقتصاد شهری و جریان یافتن و اوج گرفتن منطق غارت گری در سطوح مختلف زندگی اجتماعی اعم از حکمروایی و مناسبات فردی در زندگی شهری در ایران است. در منطقه ای که برمبنای تصرف ساخته شده مفهوم مالکیت و حقوق تعریفی ندارد.

 شما این موج را با اصلاحات ارضی شروع می کنید ..

با اصلاحات ارضی شروع می شود و تقلیل مفهوم دولت مدرن به دولت صنعتی، این خشت کج آن زمان گذاشته شد. بله از آنجا شروع می شود و به انقلاب که می رسد؛ کشور با یک رهاشدگی مطلق روبه رو می گردد. اکنون که چهار دهه از انقلاب می گذرد مواجه با شکل گیری یک نظام مرکانتالیستیِ (سوداگری) متمرکزِ نهادی زیر پوشش یک نظام دولت رفاهِ نامعین هستیم. در یک نظام مرکانتالیستی جز شکل گیری شبکه های غارتی مخوف انتظار دیگری نمی توان داشت.

رژیم سلطنتی متمرکر بود. پس از انقلاب متمرکزتر شد. معمولا انقلاب ها و جنگ دو عامل برای تمرکز گرایی بیش ازحد هستند که متاسفانه ما هر دو عامل را در دو زمان کوتاه داشتیم؛ هم انقلاب را داشتیم و هم جنگ را، هر دو عامل موجب مهاجرت های وحشتناک و گسترده به مرکز می شوند. البته مساله های تمرکز و مرکانتالیسم سابقه تاریخی در ایران دارند و با انقلاب جنبه مقدس هم پیدا کردند. لیکن مفهوم دولتِ رفاه یک گرته برداری ناقص و معیوب و کژنهاد از نظام های مدرن پس از جنگ جهانی دوم است.

ظاهر سیاست های جمهوری اسلامی و سیاست های  جمعیتی انقلاب  این نبوده که شهرنشینی  در آن تشویق شود. من یادم است که رسانه های دهه ۶۰ کاملا ضد مهاجرت  بودند و اخلاق  شهری  را نقد  می کردند و هنوز هم نشانه های آن در کتاب های درسی وجود  دارد. آیا این  سیاست ها درست است؟

سیاست گذاری که در ایران صورت می گرفته به دلیل اینکه منطبق بر واقع نگری نبوده باعث شده تا اکثر سیاست های ایران منجر به شکست شوند از جمله سیاست های توسعه روستایی ایران. اساسا انقلاب ها با اهدافی رویایی به ثمر می رسند و به تدریج به ضدِ خود تبدیل می گردند. من بخاطر دارم در سال ۶۰ که اولین برنامه توسعه را می خواستند طراحی کنند مبنای آقای محمدتقی بانکی در سازمان برنامه و بودجه این بود که استراتژی توسعه صنعتی در راس برنامه اول قرار گیرد.

(سیاست اصلی برنامه اول توسعه صنعتی بود)، به دلیل اینکه اساسا در آن زمان استراتژی ما؛ فرزندان انقلاب و یه به عبارت دیگر جوانان انقلابی در جهاد، توسعه روستایی بود و فکر می کردیم توسعه کشور باید بر مبنای استقلال و امنیت غذایی صورت بگیرد و عدالت اجتماعی را در توسعه روستا می دیدیم و بر این ایده بودیم که باید سطح رفاهِ زندگی شهری و روستایی برابر شود. بدون آن که هیچ تعریف روشنی از مفهوم رفاه اعم از شهری و یا روستایی آن داشته باشیم. و بدون آن که هیچ درک روشنی از نحوه شکل گیری سبک زندگی و تاثیرپذیری زندگی روستایی از نوع معیشت کشاورزی و دامداری داشته باشیم.

از همین رو، بچه های جهاد سازندگی مخالف ترین افراد با سیاست برنامه اول بودند. لذا بر اساس بحثی که در شورای مرکزی جهاد صورت گرفت، به اتفاق آقای ناطق نزد آقای منتظری رفتیم و در آنجا مفصل علیه برنامه صنعتی شدن ایران و برنامه اول صحبت شد و آقای منتظری چون ذوق و شوق زندگی روستایی را داشت به شدت حمایت کرد. این نشان می دهد تا چه حد فهم انقلابیان از واقعیت تحول های اجتماعی و اقتصادی ایران متفاوت و بلکه متضاد بود.

 موضع فعلی شما نسبت به موضع آن زمان تان چیست؟ همچنان مخالف صنعتی شدن و شهری شدن هستید؟

اول بحث قبلی را جمع کنم تا بعد موضع جدیدم را بگویم. به گمان من، سیاست مدارهای ایران مخصوصا بعد از انقلاب به دلیل اینکه نمی توانستند تحول های جهانی را به خوبی بفهمند و درک ناقص و معیوبی از آن و هم چنین درک وارونه ای از واقعیت ایران داشتند همه اینها باعث می شد تا سیاست هایی بگذارند که شکست آن در ذاتش بود.

مثل همان سیاست توسعه روستایی که ما در جهاد سازندگی به دنبال آن بودیم. و روی آن میلیاردها هزینه شد. طرفه آن که با وجود آن که در این ۴۰ سال شکست آن بر همگان واضح شده است، باز سیاست مداران ایران نمی خواهند این شکست واضح را بپذیرند و تازه در پی شکل دهی مجدد جهادسازندگی البته این بار به صورت فیک و کاریکاتوری آن برای تبلیغ انقلابی گری و تظاره به مردمی یودن هستند.

همین یک نمونه شاهد خوبی است بر آن که سیاست گذاران و سیاست مدارن ایران موقعیت را نمی فهمند و در برابر پذیرش واقعیت مقاومت سختی از خود نشان می دهند. که ریشه آن در ملغمه ای از ایدئولوژی مارکسیستی با رنگ و لعاب دینی، منافع و کم دانشی است. این داستان در بحث برجام هم هست، در بحث FATF هم هست. این مشکل که سیاست مداران ایران نمی توانند تحول جهانی، موقعیت ایران و شرایط داخلی را به خوبی بفهمند و باز تکرار می کنم به اضافه منافع شخصی شان و با پوشش ایدئولوژی باعث می شود تا سیاست هایی که می گذارند از روز اول محکوم به شکست باشد و این اصل تقریبا در همه چیز صدق می کند.

به نظر می رسد که آن راهبرد در قانون اساسی و انقلاب اسلامی چیره بود و فقط نظر گروهی در جهاد سازندگی نبود؛ جهت گیری انقلاب ایران چنین بود.

اساسا درک نظام حکمرانی ایران از تحولات جهانی به شکل عام، موقعیت ایران در جهان به شکل خاص، وضعیت جامعه ایران به شکل اخص با واقعیت خارجی اصلا سازگار نیست.

به لحاظ ماهیت جامعه شناختی آیا می شود این فرضیه را مطرح کرد که انقلاب ایران یک نوع قیام روستا علیه شهر و حاشیه نشینان شهری علیه مرکزنشینان بود؟ این ماجرا قاعدتا  از اصلاحات ارضی  شروع  می شود …

بله. نشانه های ظاهری دال بر همین موضوع است. لیکن، از نظر من ریشه های آن در شتاب بیش از حد شهری شدن بدون توجه به تحول های زیرین نهادی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ایران بود. درک شاه از مدرنیته کاملا مکانیکی بود و فکر می کرد که می تواند همه چیز را بخرد. از نظر من انقلاب ایران محصول بهم ریختن نظم اجتماعی و تمدنی در آن زمان توسط شاه بود. بزرگترین مشکل شاه این بود که نظم ایران و نظم تمدنی ایران را بهم ریخت.

و فکر می کرد که می تواند مدرنیته را وارد کند. حال آن که مدرنیته یک نماد تمدنی جدید است که مبتنی بر یک نظام معرفتی تاریخی و یک نظم جدید از زندگی شخصی گرفته تا نظام سازگاری بین المللی است. هنوز هم سیاست مداران ایران از درک هر دو موضوع؛ منظورم هم واقعیت ایران و هم مفهوم مدرنیته عاجزند لذا، سیاست در ایران تبدیل به یک مساله روزمره و سردرگم شده است.

 می شود مقصود خود از این بحران را توضیح دهید؟

بله، توضیح خواهم داد. من از آن طرف بحث رشد سریع شهرنشینی را مطرح کردم که ما را در یک موقعیت معلق و تثبیت نشده ای قرار داد یعنی ما در یک موقعیتی قرار گرفتیم که همه چیز در تعلیق و در حال تغییر دائمی است یعنی از جهت سلیقه و ذائقه شهرنشینان در یک موقعیت عدم قطعیت مطلق قرار گرفتیم که نمونه کوچکی از آن را برای شما مثال می زنم، در حال حاضر چند کافی شاپ در تهران است؟ فکر می کنم بالای ۳ هزار کافی شاپ در تهران باشد ولی در ۱۰ سال پیش تعداد آن چقدر بود؟ آیا مخصوص تهران است؟ خیر در تمام ایران همه گیر شده است و حتی در روستاشهرها نیز وجود دارد. در کافی شاپ مردم قهوه می خورند، ولی مگر مردم قهوه می خوردند؟ پس از ذائقه غذایی بگیرید تا نحوه پر کردن اوقات فراغت درواقع همه آنها تغییر کرده و در دست تغییرات بیشتری است. حال آن که سیاست مدار در اندیشه صیانت از یک وضعیت موهومی در ذهن خود است.

یعنی تنها کالبد نیست بلکه فرهنگ هم هست.

بله، از نظر من عرصه عمومی مهم است و فضای کالبدی متاثر از عرصه و برای شکل گیری عرصه فرهنگی و اجتماعی است. نکته مهم این است که عرصه ی فرهنگی و اجتماعی به شدت در حال تغییر است و این عرصه در یک موقعیت عدم قطعیت مطلق است که در واقع خودش را به فضا هم تحمیل کرده و فضای شهری هم به شدت در یک وضعیت عدم قطعیت مطلق قرار دارد. در نظر بگیرید شما می خواهید بگویید که مردم این شهر چگونه فکر می کنند و می خواهید از ارتباطات بین الاذهانی مردم شهر یک عکس بگیرید مثلا فرض کنید می خواهید از روابط بین الاذهانی مردم شهر بیروت یک عکس بگیرید (این یک امر استعاره ای است).

من می گویم بر ای انجام این کار شما بالا بروید و یک عکس از شهر بگیرید، این شهر نشان می دهد که روابط بین الاذهانی مردم شهر چگونه است؛ چگونه با هم گفت وگو می کنند، چگونه با همدیگر تجارت می کنند، چگونه با هم کنار می آیند و تعارض ها را مدیریت می کنند، چگونه حمل و نقل می کنند، چگونه زندگی می کنند، مفهوم قدرت در شهر چگونه است و مفهوم عدالت چگونه است؟ اگر شما بالا بروید و یک عکس از شهر بگیرید همه چیز را به شما نشان می دهد. هیچ شهری به شکل تصادفی در وضعیت فعلی اش قرار نگرفته است.

بلکه وضعیت کالبد موجود شهرها برآیند روابط بین الاذهانی مردمان، حاکمان و روابط حاکم در میان آنان است. شهر تهران چیست؟ یک عکس از تهران بگیرید، این واقعیت تهران و پایتخت ایران است؛ مفهوم قدرت مطلق، مفهوم عدم عدالت، مفهوم بی انضباطی، بی قوارگی، بی قاعدگی، بی قانونی.. اگر یک عکس از بالا بگیرید این تنها فیزیک شهر تهران را نشان نمی دهد بلکه هویت شهر تهران ، ماهیت فرهنگی شهر تهران، ماهیت روابط ناعادلانه، مفهوم روابط تجارت در ایران و مفهوم قدرت را هم نشان می دهد یعنی این عکس چیزهای زیادی را به شما نشان می دهد.

اگر شهررا به شکل یک جنگل ساختمانی می بینید، یعنی قانون در شهر حاکم نیست. اگر در یک منطقه ویلایی چندین ساختمان بلند مرتبه می بینید یعنی هیچ تعارضی در این شهر مدیریت نمی شود. بلکه قدرت و پول می تواند حق دیگران را پایمال کند و هیچ کسی هم حق اعتراض ندارد. اگر شکل قرارگیری توده های ساختمانی در شمال و جنوب شهر کاملا متفاوت است یعنی شهر کاملا قطبی است و جنگ فقر و غنا به شدن در این شهر جریان دارد.

بنابراین، می توانید انتظار وقوع بزه های فراوان و دزدی های بی شمار داشته باشید. شکل و قواره شهر به شما می گوید که در اینجا تولید صنعتی و کسب وکار مبنا نیست. در اینجا تنها رانت حاکم است. پس باید کانون های توزیع رانت را شناسایی کرد. بر همین قیاس می توانید جریان های زیرِپوست شهر را از ترکیب کالبدی شهر دریافت کنید.

می توانید این عکس را از متروپل و آبادان هم بگیرید و یک عکس هم در سال ۵۶ از آبادان بگیرید، سال ۵۶ که از آبادان عکس می گیرید آبادان یک شهر صنعتی نفتی است، بندر تجاری دارد، یک نظم صنعتی در گوشه ای از این شهر است که کاملا منظم و طراحی شده است، منطقه بوارده را دارد، منطقه بریم را دارد، پالایشگاه آبادان را دارد و یک جزیره آبادان را دارد که بر مبنای سنت تجاری منطقه آبادان است. این دو زندگی در کنار هم جریان دارند.

آشکار است که در هم ادغام نشده اند و شهر دارای انسجام نیست. لیکن هنوز دچار هرج و مرج نشده است. لیکن پس از انقلاب و جنگ، شما بی نظمی مطلق و اشوب مطلق را در شهر می توانید ببینید. از دل این بی نظمی و آشوب متروپل درمی اید. متروپل نتیجه حکمروایی سوداگرانه شهری و حل تعارض به نفع کسی که پول بیتشتر دارد و به شبکه ی قدرت شهر وصل است می باشد.

یعنی جای  تجارت ، صنعت و سرگرمی در آبادان مشخص است.

بله، یک نظم نسبتا قابل قبولی از قدیم و جدید در آن بود هر چند ادغام نشده بود. در واقع بخش جدید شهر منظم بود و بخش قدیم هم بی نظم نبود. شما نمی توانید بگویید که در سال ۵۶ یک توسعه فناورانه یا توسعه ای در شهر صورت گرفته و نظم جدیدی ایجاد شده بود.

اما دو نظم جدید و قدیم به موازات در شهر جریان داشتند. بخش شرکت نفتی شهر مبتنی بر نظم جدید شکل گرفته بود. در حالی که در بخش قدیم شهر هنوز ساختار عشایر و ساختار تولید کشاورزی و تجارت مبتنی بر آن جریان داشت. در آن زمان، هنوز آب شیرین است و شط العرب با کارون کار می کند و این نظم طبیعی بهم نخورده است و شما یک نظمی را در آنجا می بینید و اینها با هم بده بستانی دارند.

اگر الان عکسی از آبادان بگیرید می بینید که منطقه بریم و بوارده بهم خورده اند، بندر تقریبا کار نمی کند، اروند رود به مدت ۴۰ سال لایروبی نشده و ظرفیت تجاری بندر به شدت سقوط کرده همینطور کشتی هایی که ظرفیت بالا دارند امکان تردد و بهره گیری از اروند را ندارند.

و بر اثر جنگ بخش عمده ای از کشاورزی از بین رفته و بعد از جنگ بخش عمده بدنه ای که تولید و تجارت می کرده و شهر را از جهت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نمایندگی می کرده از آبادان و خرمشهر خارج شدند و بخش عمده ای آنان دیگر هرگز برنگشتند در واقع آنها مقیم تهران، اصفهان، شیراز، بوشهر و کرج شدند و الان دیگر بندر خرمشهر و بند آبادان، بندر خرمشهر و آبادن نیست!

اینها محصول جنگ است یا سیاست گذاری؟ محصول انقلاب است یا سیاست گذاری؟

مگر جنگ غیر از سیاست گذاری است؟

ما ۸ سال جنگ را داشتیم اما بعد از جنگ می توانستیم در این زمینه ها کار کنیم که نکردیم.

من راجع به این موضوع بحث مفصلی دارم ولی ما اینکار را نکردیم. اصلی ترین مسئله جنگ ما چه بود؟ اصلا جنگ برای چه شروع شد؟ بخاطر اروند رود این جنگ شروع شد و ما الان در سال ۱۴۰۱ هستیم اما آیا اروندرود لایروبی شد؟

 برای آن چیزی که جنگیدیم کاری نکردیم.

از سال ۵۶ تا الان یعنی به مدت ۴۵ سال اروند رود لایروبی نشده و بدون لایروبی بندر خرمشهر و بندر آبادان که بندر نمی شوند. من می خواهم به آن بحثی برگردم که پرسیدید اینها نماد چه چیزی است و می خواهم بگویم اینها بستگی دارد به اینکه شما می خواهید روی کدام سکو بایستید و از روی کدام سکو عکس بگیرید. آیا می خواهید روی سکوی خبرنگار جنگ بنشینید و عکس بگیرید و بگویید یک جنگی به مدت ۸ سال صورت گرفت که بیش از ۱۰۰ هزار شهید داد و بیش از ۲۵۰ هزار جانباز داد که بتوانند تمامیت ارضی را حفظ کنند ولی ایران همچنان امکان لایروبی ندارد و معیشت و دادوستد اقتصادی شهر هم چنان مختل است.

بنابراین، این یک عکسی است که شما می توانید از اینجا بگیرید همچنین می توانید یک عکس هم از ساختار اجتماعی آبادان و ساختار اجتماعی خرمشهر بگیرید، در سال ۵۶ که من می خواستم وارد دانشگاه شوم کنکور که می دادیم یک کنکور سراسری بود، یک کنکور دانشگاه نفت آبادان هم بود. دانشگاه نفت آبادان به اعتبار دانشکده فنی دانشگاه تهران و دانشگاه صنعتی بود و بعد از اینکه کنکور می دادیم انتخاب می کردیم که به دانشگاه نفت آبادان برویم یا به دانشکده فنی یا دانشگاه صنعتی.

این اعتبار دانشگاه نفت آبادان بود. اما الان آن دانشگاه کجا است؟ الان اصلا دیگر آن اعتبار را ندارد و شما می توانید از هر حیثی به این قضایا نگاه کنید! من مثالی برای شما می زنم، مشهد شهر دندان سازهای ایران است و دندان سازهای زیادی در مشهد هستند، در دهه ۵۰ – ۶۰ تعدای از اینها چکار می کردند؟ ۶ ماه زمستان را به دلیل اینکه مشهد سردسیر بود به خرمشهر می آمدند و ۶ ماه گرم را به مشهد برمی گشتند چون آبادان و خرمشهر مرکز ثروت بود و نه تنها اهالی آنجا ثروتمند بودند بلکه از عراق، کویت و امارات به آنجا می آمدند. اما الان چه شده است؟

همه کسانی که آن جریان تجاری و این دادوستد اقتصادز را راه می انداختند رفتند و دیگر برنگشتند! کسانی برگشتند که عمدتا امکان زندگی مرفهی در محل مهاجرت نداشتند. اینها با چه چیزی جبران شد؟ آیا این با برگرداندن امکان زندگی تجاری و رونق اقتصادی پایدار به آبادان و خرمشهر توجیه شد یا با این جبران شد که یک دفعه یک منبع سوداگری و رانت عظیم به صورت شبه قانونی در شهر ایجاد شد تا جایگزین ناکارکردی ساختار سیاسی و اقتصادی ملی و محلی شود.

لذا، کل آبادان و خرمشهر را منطقه آزاد کردند؟ من در اول حرف هایم به منطق سوداگری شهری اشاره کردم که به اینجا برمی گردد یعنی آبادان و خرمشهر منطقه آزاد شدند و از جهت امنیت ملی هیچ کسی منطقه حساسی مثل آبادان و خرمشهر را از سرزمین اصلی جدا نمی کند! آیا تبدیل وضعیت حقوقی و قانونی منطقه آبادان و خرمشهر به منطقه آزاد به معنی تحول ساختار نظام تولید و اقتصاد شهری منطقه است؟ معلوم است که نیست. آن کشورهایی که اقدام به تعریف منطقه آزاد کردند، از آن به مثابه یک تحول ساختاری هدف نداشتند. بلکه تنها به عوان یک ابزار برای دسترسی به برخی اهداف معین مانند دسترسی به مسرمایه و یا فناوری و از این دست مساله ها بود.

به حوزه زندگی شهری برگردیم، اینکه شما بخواهید هر روز از آبادان به اهواز بروید و برگردید یا به بندر ماهشهر بروید و برگردید یعنی باید هر روز از منطقه گمرکی خارج شوید و برگردید آیا این اصلا شدنی بود؟ معلوم است که این هیچ منطق توسعه ای نداشت و اتفاقی که رخ می دهد این است که یک تقاضای سوداگرانه وحشتناک را برای شهر ایجاد می کند و آن تقاضای سوداگرانه بعدها مخاطب خودش را پیدا می کند و مخاطبش سرمایه گذارن متروپل می شوند، آن کسانی که این سوداگری را راه انداختند نه مفهوم شهر را می فهمیدند و نه شهرسازی را، اینها هیچ چیز نمی فهمیدند جز سوداگری و رانت! آنها فقط سوداگری را می فهمیدند و اصلا متوجه نمی شدند که دارند چه بلایی سر شهر می آورند.

نه فقط از جهت ایمنی فیزیکی بلکه از نظر نحوه نگاه به توسعه و روابط اجتماعی، اقتصادی و تجاری و اینگونه جاذبه آبادان و خرمشهر جاذبه سوداگری شد نه جاذبه توسعه؛ نه توسعه صنعتی شد، نه توسعه کشاورزی شد، نه توسعه فرهنگی شد و هیچ نوع توسعه ای مبنا نشد، مبنا سوداگری شد و وقتی سوداگری مبنا شد اتفاقی که رخ می دهد ساختمانی مثل متروپل است. به بحث اصلی تر که برگردیم بافت شهر را داریم، شهر بد قواره و شهری که از هیچ نظمی تبعیت نمی کند.

 زمان آقای احمدی نژاد تصمیم گرفته شد که آنجا منطقه آزاد شود؟

در آنجا یک منطقه آزادی وجود داشت به نام منطقه آزاد اروند . اولین سفر آقای روحانی به آنجا در دی ۱۳۹۲ بود که در آن سفر تصمیم گرفتند محدوده منطقه آزاد اروند به کل شهرستان آبادن و خرمشهر توسعه یابد و بعدها اجازه دادند ماشین هایی که آنجا می آید در کل استان تردد کند و این یک تصمیم فاجعه آمیز و غلط بود.

تحت فشار نماینده ها این اتفاق افتاد؟

خیر، طبق آن چیزی که مرحوم ترکان مصاحبه کردند ایشان گفتند من خودم پیشنهاد کردم و این توافق بین من و آقای روحانی بود. یعنی مصوبه ای به شورای منطقه آزاد برای تغییر محدوده آن وجود نداشت. بعدها که موضوع از سوی رییس جمهور اعلام شد آمدند کارهای کاغذی آن را انجام دادند. به آن بحث داشتن یک نظریه شهری برگردیم.

منظور شما از نظریه شهری چیست چون شما علی القاعده طرفدار این نوع مهندسی اجتماعی

 نیستند ولی الان از نظم صحبت می کنید، این نظم باید در طول تاریخ بر اساس فرهنگ و 

جامعه به وجود آید یا دولت باید اینکار را کند؟ منظور شما از این طراحی نظم چیست؟

نظمی که من می گویم یعنی تمدن، اساسا از نظر من تمدن غیر از یک نظم چیز دیگری نیست. تمدن یک نظمی است که در فرآیند یک تاریخ در زندگی شهری اقوام، گروه ها و ملت ها به وجود می آید که اینها یاد بگیرند چگونه با یکدیگر زندگی کنند، داد و ستد داشته باشند و مدیریت تعارض کنند؛ حالا از بحث امنیت دفاعی آنها گرفته تا به فعالیت ها و گفت وگوهای روز مره شان برسد.

آیا این نظم خودجوش است؟

نظم یک پدیدار تاریخی است.

یعنی حاکم هیچ تاثیری ندارد؟ مثلا شاه عباس تصمیم گرفت ارامنه را به اصفهان بیاورد…

این داستان ساختار-کنشگر است. یک ساختاری به نام تمدن ایران باید وجود داشته باشد که شاه عباس به عنوان یک کنشگر در آن ساختار بتواند این نظم را یک گام به پیش ببرد و آن را ویرایش کند. شاه عباس که نظم ابتدایی را خلق نکرده درواقع او به اصل نظم ایرانی برگشته است، سلجوقیان هم به یک نظم ایرانی برگشتند که از قبل وجود داشته و همینطور سامانیان!

درباره شکل گیری این نظم صحبت کنید.

شکل گیری آن یک پدیدار تاریخی است و شکل گیری یک پدیدار اداری نیست، پدیدار اداری و سیاسی آن در حد یک کنشگر است. کسانی که از شکل دهی یک تمدن صحبت می کنند آشکار است که مفهوم تمدن را نفهمیده اند.

یعنی حاکم باید یک فهمی از تاریخ و فرهنگ ایران داشته باشد؛ متناسب با زمان و مکان ...

باید به عنوان یک کنشگر در آن ساختار عمل کند. به عنوان مثال، این در شهرسازی چگونه انجام می شود؟ البته لازم است که تناکید کنیم که ساحت های مختلف زندگی آـدمی قابل تفکیک از هم نیستند. از هیمن رو تمدن یک نظم سازگار در تمام بُعدهای زندگی ملت ها و اقوام است. بنابراین، اگر از جنبه شهرسازی به عنوان مثال صحبت می کنیم به منظور تحلیل است و گرنه شهرسازی و اقتصاد و فرهنگ و اجتماع و سیاست همه با هم پیوسته هستند. من یک یادداشتی از میدان سید اسماعیل تا میدان تقسیم نوشتم، شما دو عکس از میدان سید اسماعیل و میدان تقسیم بگیرید فرض کنید سال ۱۳2۰ است.

این دو عکس شباهت های بسیار زیادی بهم دارند چون اقتصاد هر دو شهر مبتنی بر اقتصاد کشاورزی است و هر دوی این میدان ها مرکز بازار دو کشوری هستند که از جهت تمدنی بهم شبیه اند. کم وبیش همانند یک دیگر زندگی می کنند و از یک اصول و نظم تمدنی تبعیت می کنند.

بعد از آن هر دوی این کشورها در جریان مدرنیته قرار می گیرند، اگر شما الان میدان تقسیم را ببینید این میدان همچنان هویت تاریخی خودش را حفظ کرده ضمن اینکه مدرن هم شده و مرکز مدرن ترکیه هم است اما میدان سید اسماعیل به دلیل اینکه نتوانسته خودش را از جهت کاربری و تحولات مدرن سازگار کند و بزه و ناکارآمدی در آن به شدت جریان دارد.

هر دوی این میدان ها هشتاد سال پیش شبیه بهم بودند ولی یکی از میدان ها نتوانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد کند در حالی که آن یکی توانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد کند و این در همه چیز هست؛ در ساختار سیاسی، فرهنگی، نظامی و در همه ساختارها شما این بحث را می بینید.

اینجا آن بحث داشتن نظریه شهری مطرح می شود که آیا شما این نظم قدیم را مبنا قرار می دهید و آن را با فناوری و نظم جدید سازگار می کنید یا آن را از بین می برید؟ بدون آن که بدانید چه چیزی را می خواهید جایگزین آن کنید. و این بحثی است که ایران دچار آن است.

محور این است که در اینجا هویت شهری برای مردم وجود ندارد و شما می گویید که حکمران

 باید چیزی را بنابگذارد که مردم در بستر آن کارهایی  کنند، اگر میدان سید  اسماعیل خراب  شده و میدان تقسیم همانطور مانده، همه اش تقصیر حکومت  نیست تقصیر این  است که  هیچکس هویت خودش را تهرانی نمی داند.

در آنجا هم همه هویت خودشان استامبولی نمی دانند. مگر در استانبول که ۱۴ میلیون نفر جمعیت دارد ...

پس چه چیزی باعث می شود به نظمی که قبلا بوده احترام بگذارند؟

این به نقش حکمرانی برمی گردد. پرسش اصلی این است که آیا نظام حکمرانی به عنوان کنشگر نظم قدیم را نابود می کند یا در نظم قدیم وضع جدید ایجاد می کند؟ تمام بحث و فلسفه توسعه شهری همین یک مطلب است.

در ترکیه حکمرانی آمد و در بستر نظم قدیم نظم جدید ایجاد کرد علی رغم اینکه علیه خلافت جنگید و خلافت را نابود کرد ولی نظم قدیم به مفهوم روابط تمدنی را متلاشی نکرد و شهر که جنبه کالبدی آن نظم قدیم بود را متلاشی نکرد بلکه آن را اصلاح کرد. در ایران اتفاقی که رخ داد این بود که شاه فکر می کرد بازار تهران نماد عقب ماندگی است پس باید شهستان پهلوی را در اراضی عباس آباد ایجاد کند تا شهستان پهلوی جایگزین بازار تهران شود.

 می خواست هسته اصلی شهر را نابود کند.

اصلا اراضی عباس آباد برای چه طراحی شد؟ آنجا قرار بود شهستان پهلوی شود و شاه می خواست مرکز قدرت تجاری را از بازار به شهستان پهلوی بیاورد و می گفت من صنعت گران مدرن را به اینجا می آورم یعنی اگر بازیگران اصلی بازار قدیم بازاری های سنتی هستند، من صنعت گر مدرن را به شهستان پهلوی می آورم. یعنی بازار نتوانست خودش را مدرن کند، و یا به عبارت دیگر شاه در دادوستد با بازاریان نتوانست به یک تفاهمی دست یابد که بازار مدرن شود به جای آن که سرکوب شود و شاه بخواهد یک بازار جدیدی ایجاد کند. شاه چون یک تصور مکانیکی از امر توسعه داشت تصورش این بود که می تواند این بازار را مانند یک وسیله ی مستعمل بدور بیندازد و یا وسیله جدید به نام بازار صنعتی جایگزین آن کند. حال آن که بازار بخشی از نظم قدیم بود و این نظم می بایست بر مبنای کی فلسفه ی مشخصی تغییر می کرد.

این نظم بر مبنای اقتصاد کشاورزی شکل گرفته بود. طبیعی بود که نهادهای آن و کالبد آن کالبدی بود که به اقتصاد کشاورزی پاسخ می داد، حال پرسش این است که این بازارهایی که بر مبنای اقتصاد کشاورزی طراحی شده بودند زمانی که کشور قرار بود صنعتی شود آیا می بایست تخریب می شدند و بدور انداخته می شدند؟ و یا آن که در یک فرایندی مورد تغییر ساختاری قرار می گرفتند؟ پرسش این است که آیا این بازارها ظرفیت اینکه بتوانند به تجارت صنعتی و مدرن پاسخ دهند را داشتند یا نداشتند؟ اگر شما به کشورهای اروپایی بروید وقتی که اینها به تدریج وارد دنیای مدرن شدند میدان پیکادلی لندن همچنان میدان پیکادلی است و در جای خودش است، اگر این میدان ۴۰۰ سال پیش مرکز لندن بوده هنوز هم مرکز لندن است و توانسته خودش را با تحول صنعتی و تغییر مناسبات سازگار کند.

بنابراین، شاه، به جای آن که سیاست بکوبیم و بسازیم را پی گیری کند می بایست سیاست تحول ساختاری را بر مبنای مدیریت تعارض بین نظم قدیم و جدید حل وفصل می کرد. البته که این سیاست نیاز به هوشمندی، فهم تاریخی و فهم از موقعیت ایران و نظم ایرانی و فهم از تحول های جهانی و صبر و بردباری داشت و دارد و با منطق استبداد قابل تحقق نبود.

 حاکم باعث شده تا این اتفاق بیفتد؟

آن سیاست گذاری باعثش شده است.

اصل نظم جدید در قدیم آنجا است.

بله یعنی سیاست گذار دنبال متلاشی کردن نظم قدیم نبوده و می خواسته نظم جدید را در قدیم ایجاد کند.

ما در اینجا هر چیزی را که خواستیم درست کنیم آن را کوبیدیم و چیزی جدید درست کردیم.

شعار ما این است که بکوبیم و بسازیم.

در هر دو دوره اینگونه بوده یعنی با وجود تغییر نظام سیاسی برنامه اجتماعی تغییر نکرده است...

بله. وقتی شهر شما در مدت شش دهه ده برابر می شود آیا حکمران می خواهد با این سرعت تحولات در نظم قدیم هم این تحولات را سامان دهد و یا آن که به این نتیجه می رسد که نظم قدیم پاسخگو نیست و باید نظم قدیم را بکوبد تا نظم جدید را بسازد؟

اما رضا شاه اینطور نبود، در معماری دوره پهلوی اول ما نشانه های نظم جدید در قدیم را می بینیم. مانند ساختمان های مرکزی تهران...

من نمی خواهم بگویم درست یا غلط بوده چون میزان مطالعه من در آن حد نیست که نظریه اعلام کنم. اما فهم من این است که در هر صورت رضا شاه آغازگر بوده و کاری که رضا شاه کرده، میدان توپخانه و نظم جدید را در مرکز نظم قدیم ایجاد کرده و مرکز را جا به جا نکرده است ولی در دوره پهلوی دوم او فکر می کرده اگر بخواهد به قول خودش از شر این آخوندها و بازاری های سنتی خلاص شود، باید نظم قدیم را بکوبد .

و یک نظم جدید با معماری سفارشی خودش بسازد. متاسفانه هم اکنون نیز بسیاری طرفدار این فلسفه هستند و شاید از جهت کمی تعدادشان بیشتر هم شده باشد. طرح های نوسازی شهر تهران در دوره قالیباف نمونه آشکار تبعیت از این فلسفه است. و یا طرح توسعه حرم امام رضا (ع) نمونه ی دیگر بارز این فلسفه است.

 بعد از نهضت ملی که از دست آنها خسته شده بود…

می خواست از دست آنها راحت شود و حتی مکان را هم عوض کند یعنی می خواست حتی مکان گذشته را بکوبد تا مکان جدید بسازد و این بکوبیم و بسازیم مبنا شد.

بازار تهران جز فراموش شده ترین بازارها نسبت به تبریز و اصفهان است.

الان اگر شما به بازار تهران بروید چیزی برای عرضه ندارد. یک لبه آن عمده فروش ها هستند اما به فاصله ۳۰ متر که به پشت آن بروید یکدفعه زندگی اجتماعی سقوط می کند (نه اینکه تغییر کند). مشکلی که بعد از جمهوری اسلامی رخ داد این بود که جمهوری اسلامی در همین فقدان نظریه دچار یک انفعال مطلق بود لذا بعد از جمهوری اسلامی برگشتن به نظم قدیم به شکل ذهنی وجود داشت مثلا راجع به توسعه روستایی صحبت می شد چرا که از نظر آنها نظم قدیم مقدس بود.

یا به وحدت حوزه و دانشگاه برگردیم، یکسری حرف هایی زده می شد ولی وقتی این حرف ها می خواست به سیاست گذاری عملی برگردد هیچ نظریه روشن عملیاتی پشت آن نبود. همراه با واقع نگری نبود. نه فهم روشنی از نظم قدیم داشتند و نه درک روشنی از نظم جدید و نه فرایندهای تحول و حرکت از نظم قدیم به جدید را میدانستند. لذا، نتیجه تبدیل به یک آشوب مطلق شد.

عملا هم دانشگاه حوزه را بلعید و هم خود دانشگاه هم متلاشی شد، چون وقتی حوزه

 مدرک تحصیلی نمی داد ولی علم برایش مهم بود و مدرک گرایی را بر آن حاکم کردند 

ولی هنوز مدرنیته در حوزه مستقر نشده است.

بعد گفتند چرا مدرک گرایی می کنید و اساسا ارزش علم در دانشگاه از بین رفت و الان دانشگاه مرکز فروش مدرک است.

یا در دادگستری هم همین اتفاق افتاد و نتوانستند نهادهای قضایی قدیم را احیا کنند و

 قضا را هم نابود کردیم. در بازار هم همینجور شد. شما یک حرف مهمی وسط حرف هایتان  زدید  و  گفتید چون زمین ها در شهر تصرفی  بود  مالکیت  دیگر  اهمیت  نداشت،  این  محصول  دهه  اول انقلاب است یعنی یکی از نظریه های  آنها  این  بود  و  حتی احمدی  نژاد  هم می گفت که دریا را به مردم دهیم و ..، اول انقلاب مسئله زمین تبدیل به این شده بود که 

هرکسی می تواند برود و هر کجا را بگیرد و این حق آنهاست و همه زمین ها  باید  تقسیم  شود و  این یک  نظریه مارکسیستی بود.

تبیعیت از مارکسیسم را تا حدی زیادی می پذیرم. چون در اول انقلاب اکثر حرکت ها تحت تاثیر نظریه های مارکسیستی بود. ولی به صورت یک آشوب و بی نظمی مطلق بود. متاسفانه کمتر در باره ی پیامدهای پس از انقلاب و جنگ در ایران صحبت شده است. این دو اتفاق از جنبه اجتماعی، سبب یک افول اجتماعی تمام عیار شدند. و ریشه آن به نداشتن نظریه برای بازسازی اجتماعی ایران در دوران پس از انقلاب و جنگ باز می گردد. و البته که این بحث خیلی پیچیده ای است. و باز البته که غلبه اندیشه و تفکر مارکسیستی بر فضای روشنفکری و به تبع آن فضای جوامع مذهبی ایران در شکل دهی این آشوب نقش موثری داشته است.

پس از انقلاب اتفاقی که رخ داد این بود که دچار یک بی نظریه ای مطلق شدیم، اگر نظر شاه این بود که من باید توسعه صنعتی را از طریق ایجاد شهستان پهلوی به عنوان یک مرکزی که نماد صنعتی ایران باشد تحقق بخشم و نمونه سازی کنم و هرکس گفت ایران چه جور جایی است بگوییم شهستان پهلوی را ببین! در آن همه چیز است، در آن آمفی تئاتر ۵ هزار نفره است، مرکز تجارت جهانی در آن هست، در آن بانک های بین المللی فعالند و در آن تمام مظاهر اقتصاد مدرن وجود دارد و شهستان پهلوی نماد ایران صنعتی است که نتوانست آن را اجرا کند، بعد از انقلاب این موضوع حذف و کشور دچار یک آنارشیسم محض شد.

هم نظم قدیم مقدس بود و هم برای رویارویی با جهان می بایست از نظم جدید تنها به بخشی از فناوری ها در حوزه نظامی دست یابی داشته باشد. ولی، مشکل این بود که ابزار کنترل در اختیار حاکمان نبود و نظم جدید جهانی با تکیه بر فناوری های ارتباطات و اطلاعات مرزها را در می نوردید و همه ی تدبیرهای حاکمان محلی که در راستنای نظم جدید نبود را تخریب می کرد. هزینه ی فرصت های از دست رفته مردم در دسترسی به مواهب نظم جدید و مدرن، تمنای بی حد و حصری را در مردم ایجاد می کرد و می کند که موتور تحول اجتماعی است.

لیکن چون حاکمان در برابر آن قرار دارند این موتور مانند بولدوزر تنها در جهت تخریب وضع موجود عمل می کند لذا شما با پدیده ی افول و فروپاشی اجتماعی در ایران مواجه هستید. و هنوز حاکمان این موضوع را به رسمیت نشاخته اند. البته که این آشوب تنها در سطح نهادهای اجتماعی نیست. این آشوب در درون و دل حاکمیت نیز جریان دارد.

حالا تنها در شکل کالبدی آن اجازه دهید که بحث را پی بگیریم و نحوه ی توزیع نهادی دولتی را در تهران مورد بررسی قرار دهیم. وزارت مسکن و شهرسازی کجا بود؟ بالای پارک شهر بود و تحت این عنوان بود که ما می خواهیم به محرومین و مستضعفین کمک کنیم و برای همین تحویل سازمان بهزیستی داده شد، وزارت مسکن کجا آمد؟ به ساختمان اکباتان رفت که برای مجموعه شرکت اکباتان بود و در آنجا مستقر شد و از آنجا به اراضی عباس آباد که قرار بود شهستان پهلوی در آن شکل بگیرد انتقال یافت.

شهرداری در جنوب پارک شهر بود، وزارت کشور به عنوان نماد حکم رانی به میدان فاطمی، محل دفتر حزب رستاخیز رفت و وزارت بهداشت و درمان به شهرک غرب مستقر شد. وزارت نیرو به شمال تهران منتقل شد و مرکز حکومت و حکمروایی ایران در مرکز تهران از میان رفت.

 مفهوم ارگ از بین رفت.

بله. وزارت نیرو به خیابان آیت الله رفسنجانی رفت، به یاد دارم که بحث در مورد مجلس بود که مجلس کجا برود؟ یعنی گروه های مختلفی مطالعه کردند و اگر یادتان باشد مجلس در ساختمان سنا بود ولی می گفتند که آنجا جا کم است و ما نیاز داریم که مجلس جا به جا شود، آنها می خواستند مجلس را یا به عباس آباد ببرند یعنی یک بخشی از اراضی عباس آباد را برای مجلس بگیرند و یا آن را به جای دیگری ببرند.

ولی مجلس از معدود جاهایی است که نظم جدید در قدیم است.

عملا دارالحکومه که در شمس العماره بود متلاشی شد و شهر بی مرکز شد یعنی شما دیگر نمی توانید دار الحکومه را در شهر شناسایی کنید و بگویید که دارالحکومه ایران کجا است، در حالی که در لندن باکینگهام سر جای خودش است، وست مینستر سر جای خودش است، و کلیسای وست مینستر هنوز مرکز رسمی مذهبی است، یعنی ۴۰۰ سال است که دار الحکومه سر جای خودش است و اصلا دارالحکومه جا به جا نشده است و همین داستان در پاریس هم حکم می کند، در اتریش هم حکم می کند و هیچ اتفاقی رخ نداده است چون نظم جدید در قدیم معنی پیدا کرد ولی در ایران این نظم جدید کل نظم قدیم را متلاشی کرد.

دوره ای به نام تجدد و دوره ای به نام انقلاب.

رضا شاه در ابتدا یک مقدار از مرکز فاصله گرفت و به کاخ مرمر رفت ولی باز به مرکز نزدیک بود و بعد به کاخ گلستان و بعد هم پهلئی دوم به کاخ نیاوران رفت. پس از انقلاب علیرغم اصرار به تقدیس نظم قدیم، در عمل مرکزیت پایتخت متلاشی شد. مسجد شاه تنها نامش تغییر کرد و هیج مراسم مذهبی رسمی در آن برگزار نمی شود. بازار تهران جز لبه های خیابان متروک شد و اکنئن جز بافتهای فرسوده به حساب می آید. 

بانک مرکزی از آن خارج شد. تقریبا اکثر وزراتخانه ها از آن کوچ کرده اند. سازمان امور مالیاتی به شهرک غرب رفت. علیرغم آن که ساختمان وزارت امور اقتصادی و دارایی دارای امکانات فراوانی است. حتی قوه قضاییه که در مرکز بود به بلوار کشاورز انتقال یافت و شما چیزی به نام دارالحکومه در ایران نمی بیند و نمی توانید شناسایی کنید.

این گسیختگی که در استقرار اجزای حکومت می بینید همان گسیختگی در روابط بین اجزای حکومت و چنددولتی را تداعی می کند. لذا نظم قدیم متلاشی شد و نظم جدید هم شکل نگرفت. اگر قرار بود نظم جدید در قدیم صورت گیرد حداقل اتفاقی که باید رخ می داد این بود که دارالحکومه از مرکز شهر بیرون نمی رفت، و به عنوان مثال وزارت آموزش پرورش در ساختمان کامران میرزا باقی می ماند.

من به خوبی یادم است که ملاقات هایی که با مرحوم باهنر و مرحوم رجایی وزیران وقت آموزش و پرورش داشتم هر دو در ساختمان کامران میرزا در خیابان بهارستان بود ولی الان وزیر آموزش پرورش در سپهبد قرنی است.

وزارت علوم و بهداشت را به شهرک غرب بردند.

بنابراین ما اصلا مفهومی به نام دارالحکومه در ایران نداریم. پس دارالحکومه از بین رفت، بازار هم که قبلا کلنگ تخریب آن خورده بود، الان کجا است؟ آیا اصلا می توانید بگویید مرکز تهران کجا است؟

در مورد دین هم همینجور است. مثلا یکی از پدیده های  عجیب  ما  این  است  که  مصلای  تهران  تمام  نمی  شود و هویت معماری هم ندارد.

اگر تمام شود هم آیا مرکز دینی تهران است؟

خیر.

بله چون هنوز علاقه شان به این است که در دانشگاه تهران نماز بخوانند.

وقتی که من در مورد صفویه مطالعه می کردم ایده مسجد جامع به عنوان یک ایده سیاسی 

مطرح بود یعنی می گفتند چون عثمانی ها  مسجد  جامع  دارند  و  خودشان  را  خلیفه  مسلمین می دانند یکی از نمادهایشان بنای  مسجد  جامع  است  و  ما  هم  باید  حتما  مسجد  شاه  را  اینجوری  بسازیم،  یعنی  عملا  مسجد  جامع  به  این  راحتی  نبود  که  الان  انقدر  آن  را در جمهوری اسلامی داریم، مسجد جامع مسجدی بود که حکومتی تلقی می شد اما الان هر

 نهادی دارد مسجد جامع درست می کند بدون اینکه به اندازه کافی نماز گزار داشته باشد.

در هر صورت در تمدن ها چه تمدن ایرانی و چه تمدن های اروپایی، دین یکی از پایه های این تمدن بوده است یعنی در نظم های قدیم تجارت، حکومت و دین در کنار هم بودند و هیچ شهری را پیدا نمی کنید که بازار و کلیسا و شهرداری آن کنار هم نباشد یا در ایران قدیم بگویید که مسجد جامع و بازار و دارالخلافه یا دارالحکومه آن کنار هم نباشند.

الان مسجد شاه وسط بازار است، یا نقش جهان نمونه همین نظمی است که شما می فرمایید.

آنجا که حکومت مرکزی شان بود ولی اگر شما به کاشان یا نطنز یا هر شهر کوچک و بزرگی بروید می بینید که بازار، مرکز فرمانداری و مسجد در کنار هم هستند. حاکمیت می گوید که دین نقش محوری در نظم جدیدی دارد که می خواهد به عنوان تمدن نوین اسلامی درست کند ولی در عین حال همین حاکمیت جز در معدود شهرها مسجدهای جامع را از بین برده است و دچار یک آشوب محض گشته است. باز تاکید می کنم که از نظر من اینها تنها نمادهای فیزیکی نیست. این فیزیک بازتاب دهنده ی عین آشوب ذهنی و نظری درون حاکمیت است.

مفهوم مسجد جامع هویت دینی واحدی را به وجود آورد. همان سوداگری که شما فرمودید در

 تمام نهادها پخش شده است یعنی مثلا فلان نهاد  دارد  برای  خودش  یک  مسجد  جامع  بزرگی می سازد که من نمی دانم واقعا ضرورت این کار چیست جز سوداگری.

بنابراین اگر به بحث خودم برگردم؛ نظم قدیم یک عرصه ی عمومی را ایجاد می کرده که در آن عرصه عمومی مردم گفت و گو می کردند، لذا در اینجا گفت و گو بین صاحبان قدرت دینی و صاحبان قدرت تجاری و صاحبان قدرت سیاسی صورت می گرفته است یعنی یک عرصه برای گفت و گو بوده است. در وضع موجود شهرهای ایران، فضاهای عمومی به قدری از هم گسیخته اند که هیچ کلِّ منسجمی را به وجود نمی آمورند. و ما همین را در وضعیت گفتگو میان اجزای جامعه و عناصر قدرت می بینیم. در وضع موجود در ایران هیچ کس با دیگری گفتگو نمی کند و هیچ تعارضی مدیریت نمی شود. ماهیت این گسیختگی کالبدی و جامعه پرتنش و آشوب که همه با بلندگو به هم می تازند یکی است.

 همان حوزه عمومی که فرنگی ها می گویند و ما مدام فکر می کنیم باید با دموکراسی آن را  درست  کنیم  در  گذشته ایران وجود داشته است.

در همه جهان وجود داشته است یعنی این عرصه و فضای عمومی وجود داشته و آن میدان، میدان گفت و گو می شده است و آنجا هم عرصه گفت و گو بین این سه جریان قدرت یا سه جریان اجتماعی یا جریان سیاسی بوده است. این مفهوم نظم قدیم است. مشکل ایران پس از مشروطه اعم از پهلوی و جمهوی اسلامی این است که نظم قدیم را متلاشی کرد بدون آن که موفق به شکل دهی نظم جدید شود. ریشه این مطلب باز می گردد به نبود نظریه ملی در ایران.

انقدر قدرت داشتند که بازار می توانسته حکومت را تغییر دهد اما الان بازار نمی تواند این کار را کند.

بله، الان بازاری وجود ندارد که در آن گفت و گو شود، الان بازار جیره خوار حکومت است. بنابراین الان اتفاقی که بعد از منحل شدن آن بعد از انقلاب و بعد از جنگ رخ داده است، کلا این فضای عمومی که می شد در آن گفت و گو صورت گیرد محو شده است. مردم یک شهر در نهایت می خواهند که یک جایی باشد که بتوانند در آن استراحت کنند و اوقات فراغتشان را سپری کنند و آنجا با افرادی راز دل بگویند و از رنجشان بگویند و درواقع گفت و گو کنند و یا بتوانند در سیاست و تجارت اعمال نفوذ کنند و رای بدهند، همه اینها در آن میدان صورت می گرفت.

شما این میدان ها را حذف کردید و به جای آن مال درست کردید، الان این مال ها جای آن میدان ها را گرفته اند، اگر شما به لندن بروید هنوز به پیکادلی می روید، به آکسفورد می روید، به هاید پارک می روید که همه اینها میدان های قدیم هستند و همه اینها دور هم هستند، در ایران شما به عنوان یک شهروند فرض کنید ساکن شهرک غرب یا ساکن خزانه بخارایی هستید، کجا می روید؟ باید به مال بروید، بعد می گویید چرا مردم اینجوری هستند و فلان! در این بی انضباطی و در این آنارشیست مال ها تبدیل به مرکز گفتگو شده اند.

خوب مال دارای یک هویتی است. گفتگویی که در آن انجام می گیرد نیز متناسب با همان ساختار هویتی است. حضرات از یک سو مدعی بازگشت به نظم قدیمِ قدیم هستند و از سوی دیگر خود دست اندرکار توسعه مال های متعدد در ایران می باشند. از این تعارض هیچ توسعه ای حاصل نمی گردد.

من فکر می کنم اگر در حوزه کتاب و فیلم مال ها  نباشند  آمار  فروش  کتاب  یا  فیلم  پایین  می آید،  در  اقتصاد و سرگرمی هم همینجور است.

بله، ولی اگر شما نظم جدید را در قدیم ایجاد کرده بودید قطعا آن میدان ها می بایست کارکرد جدید می یافتند و معماری مال ها متناسب با پدیدار مکانی و تاریخی خود شکل می گرفتند همان طور که در میدان تقسیم می بینید و یا همان طور که در انزلیزه و یا پیکادلی و سایر میدان های معروف در جهان می بینید. لیکن وضع موجود یا آنارشیسم محض است. بگذارید یک مثال واقعی از همین حوزه ی کتاب بزنم. عموی مرحوم من کتابفروشی اش را در سال 1320 تاسیس کرد. در بازار سلطانی پشت مسجد شاه.

همان خیابان همیشه محل کتابفروشی های قدیم تهران است که منتهی به بهارستان می شود.

خیر. بازار سلطانی جنوب مسجد شاه می شود. الان دیگر پسر عموی که شغل پدر را ادامه می دهد دیگر دیگر امکان فروش کتاب در آن مکان را ندارد. نظم قدیم متلاشی شده است. پس باید چه کار کند؟ او مجبور است به جای دیگری برود چون دیگر آن بازار وجود خارجی ندارد، آن مسجد کارکرد پیشین خود را ندارد، دارالحکومه هم وجود خارجی ندارد و اصلا آنجا محل تجمع و گفت و گو نیست و حتی دیگر پاتوق هم نیست.

اصلا شما نمی توانید  دیگر  به  آنجا  بروید  چون  خیلی  ترافیک  است  و  اصلا  جا  به  جایی  جمعیت  امکان  پذیر نیست که حتی به عنوان یک مشتری به آنجا بروید.

بحث من این است که بعد از انقلاب اتفاقی که در نظام شهرسازی ایران رخ داد این بود که شهرها دچار یک هرج و مرج مطلق شدند و در این هرج و مرج مطلق سوداگران حاکم بودند که از دل آن متروپل و انواع برج های بی هویت در تهران در می آید یا از آن این در می آید که منطقه یک که قرار بود منطقه باغشهر تهران باشد و قرار بوده که در کل منطقه یک تهران چیزی حدود ۶۰ هزار نفر زندگی کنند ولی در یک مرحله دیدند انقدر در آن برج ساخته شده که مفهوم خودش را از دست داده است.

برای همین تجدید نظر کردند و گفتند اینک خوب است که در آن ۳۵۰ هزار نفر زندگی کنند. ولی واقعیت این است که الان برای ۶۵۰ هزار نفر امکان سکونت پذیری دارد و همچنان دارد برج ساخته می شود. آیا توان زیست پذیری ممنطقه یک بی نهایت است. حتما خیر. پس آن چه در حال آنجام است یک سوداگری محض بدون توجه به ظرفیت های زیستی است.

چه کسی دارد حکومت می کند؟ سوداگران و برای همین زمین متری 250 میلیون تومان می شود، نسبت قیمت ساخت به زمین چه می شود؟ عوض اینکه قیمت ساخت ۸ و قیمت زمین 2 بشود، معکوس شده است و قیمت ساخت یک شده است و قیمت زمین ۳۰ شده است و این نشان می دهد که همه چیز سوداگری است و آن چیزی که می سازد ارزش افزوده ایجاد نمی کند بلکه سوداگری روی زمین خلق ثروت می کند نه ساخت. آن ساختی که باید خلق ارزش افزوده کند خلق ارزش افزوده نمی کند بلکه سوداگری روی زمین مایه ی ثروت است.

در این بستر، در واقع شعار محوری می شود:بکوبیم و بسازیم. چی را بکوبیم؟ نظم قدیم را. چی را بسازیم؟ سوداهای ذهنی را. اعم از سوداهای مادی و یا ایدئولوژیک. پس سیستم در عمل، ضد کل نظم قدیم است. حال اگر در لفظ می گوید و یا در سیاست گذاری فرهنگی بر نظم قدیم تاکید می کند، چیزی فراتر از یک تعارض آشکار نیست. بدیهی است که در این فضا کسی به سیاست های دولت و حکومت باور نداشته باشد. آنچه که مقصد است، جیب سوداگران به ویژه سوداگران نهادی است، این سودگران می توانند همه چیز را تغییر دهند و می توانند برای همه چیز قیمت بگذارند، آنها می توانند برای عباس آباد قیمت بگذارند یا می توانند آن را از دولت خارج کنند، می توانند منطقه یک را خارج کنند، قرار بود که منطقه 22 توسعه 25ساله آینده تهران باشد و در واقع شُش تنفسی تهران پارک چیتگر باشد ولی ببیند که آن را چه کار کردند؟

اینها همه اش به دلیل این است که نظم جدید در نظم قدیم استقرار نیافته است و بحث فقط بحث بکوبیم و بسازیم است. چی را بکوبیم؟ تمدن را بکوبیم نه ساختمان را، چی را بکوبیم؟ نظم قدیم را بکوبیم، چی را بکوبیم؟ روابط اجتماعی قدیم را بکوبیم، شما در واقع روابط اجتماعی، روابط سیاسی، روابط اقتصادی، روابط فرهنگی و اصلا نظام مبادله و .. را کوبیده اید و همه را متلاشی کردید و هیچی از نظم قدیم نگذاشته اید، بعد یکی قصه می گوید که اگر در قدیم یک کسی ورشکسته می شد همه جمع می شدند که چگونه به این ورشکسته کمک کنند و این محصول آن نظم تجاری و بازرگانی بود، وقتی شما نظم تجاری را متلاشی کردید، دیگر نباید چنین انتظارهایی داشته باشید.

طرف هم مغازه داشت و هم نمازش را می خواند و همدیگر را هم می دیدند.

شما کلا نظام مبادله را بهم زدید و وقتی نظام مبادله را بهم زدید دنبال چه هستید؟

اینجا فرم کامل روی نحوه زیست و زندگی و محتوا اثر مستقیم دارد و ما این را نمی بینیم.

اگر بخواهیم یک لایه پایین تر برویم این است که شهرها چگونه توزیع می شوند و روابط شهرها چگونه انجام می شود و آن از چی تبعیت می کرد؟ در نظم قدیم از ظرفیت طبیعی تبعیت می کرد و در نهایت می گفت مثلا ظرفیت طبیعی طالقان ۱۰ هزار نفر است، و یا ظرفیت طبیعی کاشان چه میزان است.

در واقع آن نظام پراکندگی تابعی از ظرفیت طبیعی بوده و اساسا نظم تمدن ایران این بوده که بتواند به شکل پراکنده امکان زیست را برای مردم فراهم آورد. مفهوم خود کفایی در زندگی قدیمی ایران مفهومش این بوده است. نه اینکه بگویند که آنها با هم رابطه تجاری نداشته اند. این بوده که اگر مورد یک حمله غارتی قرار گرفتند بتوانند مقاومت کنند. ولی، در واقع یک سلسله مراتب تجاری و تقسیم کار وجود داشته است.

اما الان سیستم دچار یک آنارشیسم مطلق است. 20درصد جمعیت شهری ایران را در منطقه کلان شهری تهران جا می دهند و فکر می کند اگر الان تقاضای مسکن وجد دارد باز باید این تقاضا را در تهران پاسخ داد. جمعیت دنیای پیشرفته در تمدن قرن نوزدهم به بعد در کنار دریا توسعه پیدا کرده است. شانگهای و چین را ببینید. ژاپن و کره را ببینید. سنگاپور، مالزی، اندونزی، هند، استرالیا را ببینید. این به دلیل قدرت ماشین بخار و قدرت کشتی ها بزرگ است که می توانند تجارت های بزرگی را درست کنند.

شما کشورهای همسایه خودمان را در نظر بگیرید، ترکیه بر روی ساحل دریا توسعه یافته است. شیخ نشین های خلیج فارس، و شانگهای چین روی دریا هستند و هر کجا که بروید تمدن جدید تمدن دریاپایه است. چون این قدرت موتور به آنان این امکان را به آنان داده است که بتوانند توسعه را در ساحل دریا به وجود آورند. بنابراین، تمدن جدید تمدن دریاپایه است. ولی، اینک توجه کنید که ما چگونه از این قدرت موتور در ایران استفاده می کنیم؟ کاملا ضد دریا استفاده می کنیم.

در حالی که تراکم نفر در کیلومتر مربع در سواحل ایران به ۴.8 است، در مرکز ایران به ۷۷۰ نفر رسیده است، فاصله آن را ببینید! یعنی شما در این ۴۰ سال یک شهر دریا محور که توسعه پیدا کرده باشد پیدا نمی کنید. تنها جایی که شما دارید کیش است که آن هم با سوداگری توسعه پیدا کرده است چون اصلا دریا در دستور کار نیست، افتخارمان هم این است که ما آب را از دریا به یزد می بریم ولی مردم یزد را لب دریا نمی آوریم، آب را از دریا به زاهدان می بریم ولی امکانی ایجاد نمی کنیم که مردم زاهدان به لب دریا بروند. مسکن مهر و از این گونه طرح ها اجرا می کنیم.

این دلیل امنیتی ندارد؟

خیر. این فقط سوداگری به ویژه سوداگری نهادی است و غیر از سوداگری هیچ دلیل دیگری ندارد. اغتشاش ذهنی و نداشتن نظریه ملی در کنار یک سوداگری مطلق این وضع را به .جود آورده است. اتفاقی هم که می افتد این است که مسئله یزد به مساله آب تقلیل می دهند.

و هم چنین مساله تمام شهرهای حاشیه کویر چون کرمان و سمنان و اصفهان و دیگر شهرها. در حالی که ظرفیت استحصال آب یک بخشی از ظرفیت طبیعی هر اقلیمی است. اگر شما آب را به کرمان آوردید بقیه مختصات کرمان مثل خاک و هوا و .. که تغییر نمی کند، آنها سر جای خودشان هستند. آنها یک توان و ظرفیت اقلیمی دارند که با انتقال آب افزوده نمی شوند.

اتفاقی که در ایران رخ داده است که درجه حرارت به طور نیم درجه بالا رفته است. و می دانیم که هر یک درجه حرارت که بالا می رود ۵ برابر تبخیر آب افزایش پیدا می کند. شما آب را به یزد می آورید و تازه با مسئله کم آبی مواجه می شوید چون به محض اینکه آب را آوردید انقدر توسعه صنعتی ایجاد می شود و انقدر جمعیت به آنجا می بریم که به درجه حرارت گرم یزد یک درجه اضافه می شود. نتیجه این وضعیت اختلال در نظم طبیعی و اقلیمی است که در حال حاضر تمادم جهان و به ویژه ایران دچار آن است. امکان زندگی در فلات ایران هر روز محدودتر می شود.

دقت کنید هر یک آدم در شهر معادل مصرف انرژی است. هر یک نفر که به شهر اضافه می شود یعنی یک واحد مصرف انرژی بیشتر می شود. مصرف انرژی در نهایت گرما زا است. حالا یا بنزین یا گازوئیل یا گاز مصرف می شود و همه اینها منجر به گرما می شود. آیا تقاضای مسکن تهران را باید در تهران جواب داد؟ و یا آن که باید آن را در سرزمین ایران جواب داد؟ اگر شما بخواهید مسکن را در تهران جواب دهید ظاهر آن خیلی خوشایند است و همه برای شما کف می زنند ولی وقتی شما 20درصد جمعیت شهری را به تهران می آورید آن وقت می خواهید چه کار کنید؟ چون تهران گرم می شود.

چون واقعیت این است که قدرت موتور اینها را مغرور کرده است و آنها فکر می کنند با قدرت موتور می توانند از هر عمق زمین آب در بیاورند و به هر طول زمین آب منتقل کنند. آموزه ی تمدنی ما و نظم تمدنی ما می گوید که این وضعیت غیر ممکن است. شما اگر ضد این نظم عمل کنید طبیعت از شما انتقام می گیرد. بزرگترین خصیصه در تمدن ایران سازگاری با طبیعت بوده است یعنی به اندازه ظرفیت آب و به اندازه ظرفیت هوا و به اندازه ظرفیت خاک کار می کرده و بارگزاری بیش از ظرفیت نمی کرده است.

اما اینها می گویند مهم نیست و ما آب را منتقل می کنیم. لذا، الان مدرن های ما می گویند آب را هزار کیلومتر منتقل می کنیم. در سال 92 که تازه دولت تشکیل شده بود ما اولین سفری که به مشهد رفتیم، وزیران با نماینده های مجلس در خراسان جلسه داشتند و اینها می گفتند که آب را باید از دریای عمان به مشهد بیاوریم و یا آب را از تاجیکستان بخریم و به اینجا بیاوریم. من اول فکر می کردم که اینها دارند شوخی می کنند چون همه آنها از جهت سیاسی با دولت مشکل داشتند.

برای همین اول فکر می کردم که دارند دولت را دست می اندازند ولی بعد دیدم که این یک خواسته واقعی است. وقتی که کسی تصوری از تمدن و یا حتی امنیت نداشته باشد، فکر می کند می توان آب مشهد را به تاجیکستان وابسته کرد؟ اگر آنها یک لحظه آب را قطع کنند که همه ملت از تشنگی می میرند، یا مثلا آب را بیش از 2 هزار کیلومتر با بیش از هزار متر ارتفاع منتقل کرد. این تازه برای مشهدی است که یکی از زیباترین و حاصلخیزترین و ثمربخش ترین دشت های ایران بوده است.

نداشتن فهم تمدنی از نظم طبیعی نتیجه اش همین حرف ها می شود که اکنون در کشور رواج دارد. آلان خیلی از دوستان اصلاح طلب دنبال بیزینس انتقال آب هستند. آب دریای خزر را به سمنان ببرند. هر دو رییس جمهور سمنانی این مطلب را با افتخار ببیان کردند. و یا آن که آب خلیج فارس را به یزد و کرمان انتقال دهند.

من اصلا نمی فهمم که آنها چه می گویند. چرا شما به لب دریا نمی روید؟ چطور است که اکثر کشورها در حسرت دسترسی یک باریکه به دریا را دارند ولی شما از دریا می خواهید به دلِ کویر بروید و مازاد بر ظرفیت و توان اقلیمی آنها بارگذاری کنید؟ طول ساحل های ایران با فرو رفتگی هایش ۵ هزار کیلومتر است.

بحث من این است که توسعه شهری ایران نه از جهت سلسله مراتب شهری و نه از جهت کاربست فناوری های مدرن در توسعه شهری و نه از جهت ساختار نظم درون شهری هیچ کدام نه تنها از نظم قدیم تبعیت نمی کند و حاکمیت اساسا در صدد استقرار نظم جدید در نظم قدیم نبود، بلکه در عمل، به دنبال یک هرج و مرج مطلق و حاکمیت سوداگری رفته است. این حاکمیت سوداگری منجر به همین وضعیت و پدیده ی متروپل می شود.

 شما در مقاطع مختلف درجاهای مختلف حکومت  مسئولیت  داشتید،  یعنی  هم  در  جهاد  سازندگی بودید و هم در دولت بودید و البته مخالفت های  جدی  هم  با  برخی  از  این  موضوعات داشتید، مثلا پدیده  ای  مثل  نواب  شاید  جزء  یکی  از  مشکلات  شهری  ما  باشد  که به عنوان یک نمونه نوسازی تلقی می شد ولی به این بی هویتی دامن زده است، فکر 

می کنید راه حل چیست؟ 

من یک بار با دکتر نیلی در مورد مفهوم اصلاحات اقتصادی صحبت میکردم و ایشان با 

تعریفی که از اصلاحات اقتصادی می داد می گفت کاری که اینها و دولت های  قبلی  می کردند  هیچ  نسبتی با اصلاحات اقتصادی ندارد، ایشان حتی از آقای هاشمی هم مثال می آورد. انسان 

دچار یاس می شود یعنی می بیند که تکنوکرات  ها  فهم  درستی از موضوع  دارند  و  شاید  در  مقاطع مختلف این را تذکر هم داده اند  اما  به  نتیجه  نمی رسد،  راه  کار  چیست  که  ما  از  این انحطاط در بیاییم و مثلا در حوزه شهری باید از کجا شروع کنیم که بتوانیم اصلاحات اجتماعی را شروع کنیم؟

حوزه های ساحت های زندگی انسانی همه اش به هم مربوط است و قابل تفکیک از هم نیست. تجربه سیاسی من به اینجا رسید که در نهایت باید به مفهوم تمدنی برگردیم و در واقع استراتژی سیاست تمدنی را مبنا قرار دهیم که البته این خیلی کار سختی است و فاصله آن هم با پوپولیست ها و هم با تکنوکرات ها بسیار زیاد است، تکنوکرات ها خیلی متکی به تکنیک و پروژه محور هستند، بنابراین مفهوم تمدن و مفهوم نظم تمدنی را به دسترسی به تکنیک تقلیل می دهند. نظم تمدنی از نظر من یک نظام معرفتی و یک نظم زندگی به مفهوم عام و شامل آن است، در بخش نظام معرفتی آن به معرفت شناسی تاریخی برمی گردد. نظام معرفتی در یک حوزه ی تمدنی یک پدیدار تاریخی است. برخی فکر می کنند که با ورود به عصر مدرنیسم باید و یا می توان یک لگد به کل نظام معرفتی قدیم زد و آن را به دور انداخت. یکی هم نظم زندگی است که شامل تمام داد و ستدها و انتخاب های انسانی می شود.

بسیاری از تکنوکرات های ما به نحوی تابع نظریات یونیورسال هستند و خیلی جهانی فکر می کنند. بنابراین، به این مختصات تمدنی خیلی توجه نمی کنند. پس، اینجا یک مشکل وجود دارد. وقتی به پوپولیست ها می رسیم، آنان دنبال این هستند که یک امر پیچیده را تبدیل به یک امر ساده کنند. مثلا می گویند می رویم و مسکن مهر درست می کنیم و مشکل مسکن حل می شود. بعد که اجرا می کنند می بینند که مشکل پیچیده تر شد. یا مثلا می گویند ارز 4200 را حذف می کنیم و آن را 30 هزار تومان می فروشیم و همه چیز درست می شود. یعنی داستان یک نظم اقتصادی را به یک حسابداری تقلیل می دهند.

همان مطلبی که آقای دکتر نیلی گفته اند. در حالت خوش بینانه، تصورشان این است که مثلا 25 میلیارد دلار درآمد نفتی است و بخش عمده ای از آن با نرخ 4200 تومان تسعیر می شد. حال آنها این میزان دلار را به هر دلار30هزار تومان می فروشند و ۵۰۰ هزار میلیارد تومان درآمد کسب می کنند. 200 هزار میلیارد آن را بین مردم توزیع می کنند و ۳۰۰ هزار دلار هم مفت چنگ دولت می شود.

یعنی داستان اینکه اقتصاد یک زنجیره بهم پیوسته است را نمی فهمند و کل سازکار اقتصاد را به یک حسابداری تقلیل می دهند. با یک حساداری فکر می کنند داستان تمام شد و پیشینیان شان آدم های احمقی بوده اند که این داستان به این سادگی را نفهمیده اند و خوشان چه آدم های باهوش و نابغه ای هستند که این داستان را به این سادگی حل کرده اند.

و بعد در تلویزیون و رادیو داد و فریاد می زنند که ما مسئله را حل کردیم و ما این اصلاح اقتصادی که ۵۰ سال مانده بود را یک شبه اصلاح کردیم. منطق آنان تقلیل گرایی است. مشکل ما در ایران از نظر من این است که تصور پوپولیست و تصور تکنوکرات ها این است که هر دو از بستر واقعی ایران درک روشنی ندارند. به عنوان مثال، مرحوم بازرگان می گفت شما هر کاری که می خواهید بکنید باید در ایران اجرا کنید. بنابراین، باید ایران را داشته باشید یعنی اگر ایرانی وجود نداشته باشد این همه نظریات دینی کجا می خواهد استوار شود؟

این از سیاست ما غایب است.

بله و به نظر من اصل قصه شناخت ایران است یعنی من همیشه می گویم غربت ایران در ایران.

این یعنی یک آموزش مستمر و یک پژوهش مستمر و یک نظم. چون سیاستمدار ما با این 

نیمه دموکراسی یا شبه دموکراسی که داریم اصلا در طول ۴ سال یا ۸ سال کاری به پیش نمی برند. می خواهم بگویم سیاستمدارهای ما اصلا فرصت یا علاقه به این را پیدا نمی کنند که بگویند

 مثلا شما گفته اید  اصلا  وظیفه  من  ساختن  خانه  برای  مردم  نیست،  این  حرف  شما  ضد  سیاست است چون سیاستمدار باید محبوبیت بخرد.

بله وقتی من می گفتم که اگر شما بخواهید مشکل مسکن حل شود باید به بازآفرینی شهری برگردید و ببینید که چگونه می توانید شهرتان را بازآفرینی کنید. مثلا شهر بروجرد هزاران سرمایه مادی و معنوی و اجتماعی و سیاسی دارد، شما چگونه می گویید بکوبیم و بسازیم؟ چی را بکوبید؟ تمام ثروت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را بکوبید و به جای آن چی بسازید؟ آیا خیال می کنید که راحت است؟ لذا نظریه من بر مبنای بازآفرینی شهری بود، بازآفرینی شهری یک اصطلاح شهرسازی بود ولی مفهوم آن این بود که ما یک نظم جدیدی را در نظم قدیم به وجود آوریم و شما باید شهرتان را بشناسید و ظرفیت های آن را بشناسید و بعد آن را خلق مجدد کنید، در این خلق مجدد ببینید که چه نظم جدیدی را می توانید در آن حاکم کنید، شما نمی توانید بگویید می روم و خرم آباد را می کوبم و آن را از نو می سازم یا تهران را می کوبم و از نو می سازم! آقای رییس جمهور به من می گفت که اردوغان گفته این می شود. و من می گفتم من نمی دانم اردوغان چه گفته ولی اردوغان که خودش این کار را نکرده است، اردوغان میدان تقسیم را حفظ کرده است. مگر اردوغان میدان تقسیم را کوبیده و از نو ساخته است؟ اردوغان کدام نظم قدیم را کوبیده است؟

 غیر از تکنوکرات ها و پوپولیست ها این مساله  یک  ضلع  سوم  هم  دارد  و  آن  هم  مردم  هستند،  مردم هم  شریک  این  قضیه  هستند  یعنی  مثلا  همین  متروپل  را  هیچکس  بررسی  نمی کند  یعنی  خلاصه  یکسری  به  آنجا  رفته  بودند  و  ملک  خریده  بودند  و  داشتند  آنجا  کار می کردند.. مردم هم از شما خوششان نمی آید و احمدی نژادی که به آنها وعده می دهد را بیشتر دوست  دارند  و  ما  می  دانیم  که  مسکن  مهر  هیچ  هویت  شهری  ندارد  و  خودش  یک عالمه آسیب اجتماعی درست می کند، اما مردم می گویند کاچی بهتر از هیچی...

مردم در نهایت می توانند از گزینه های پیش رویشان بهترینش را انتخاب کنند.

مردم ترکیه از اردوغان به یک دلیل راضی هستند و دلیل آن این است که خیلی از آنها را خانه

 دار کرده است یعنی هزینه های  زندگی  آنها  را  خیلی  پایین  آورده است  ولی  ما  در  ایران  نتوانستیم این کار را بکنیم و همان پروژه هایی که شما می گویید هم هیچ کدام به نتیجه

 نرسیده است یعنی مسکن مهر عمدتا خالی است و فقط حجم بزرگی از سرمایه از بین رفت،

 منطقه یک شهر تهران ۶۵۰ هزار نفر ظرفیت دارد ولی احتمالا 200 هزار تای آن خالی است، 

یعنی این بی نظمی به هیچ رضایتی منجر نشده است و مردم هم هیچ اعتمادی نمی کنند.

بله. اگر اردوغان مردم را خانه دار کرد به این دلیل بود که اقتصاد رشد کرد و مردم پولدار شدند، دولت که برای مردم خانه نساخت. اقتصاد ترکیه در ۶۰ سال گذشته حدود ۶ و نیم تا ۷ برابر شده در حالیکه اقتصاد ما در ۶۰ سال گذشته ۱ و نیم برابر شده است. اگر مردم در ترکیه خانه دار شدند از راه خانه سازی دولت و مسکن مهر نبوده است بلکه از طریق افزایش رشد اقتصادی و افزایش درآمد سرانه بوده است، اشکال کاری که این حضرات دارند این است که اینها می خواهند رشد اقتصادی و رقابت را متوقف کنند و بعد می گویند که با ساخت مسکن مساله را حل می کنیم. در عمل نتیجه آن این می شود که همه اینها یک بسته سوداگری برای پیمان کارانِ خاص فراهم می آورد. اگر قرار بود این طرح مؤثر باشد مگر مسکن مهر را اجرایی نکردند؟ برای اجرای مسکن مهر پایه پولی ایران را ۴۰ درصد افزایش دادند، دیگر از این بیشتر می شد مداخله کنند؟ نتیجه آن چی شد؟ همان زمان که این کار را می کردند در تهران در پایان دوره احمدی نژاد قیمت مسکن ۶ برابر و قیمت زمین ۹ برابر شد.

راه حل چیست؟

به نظر من اصل قصه برگشتن به فهم ایران است، من خیلی روی بحث ایران تاکید می کنم. من می گویم سیاستمدارها باید ایران را بفهمند که بتوانند رابطه شان را با عراق تنظیم کنند اگر ایران را نفهمند ۸ سال می جنگند و در نهایت ۳۵ سال بعد از جنگ هنوز نمی توانند اروند رود را لایروبی کنند. چون ایران را نفهمیده اید، اگر ایران را فهمیده بودید در سال ۶۹ اروند رود لایروبی می شد نه الان که در سال ۱۴۰۱ هستیم و هنوز اروند رود لایروبی نشده است.همین موضوع در اقتصاد و سیاست خارجه هم صدق می کند. اگر شما ایران را بفهمید، می فهمید که ایران چهار راه جهان است و نقش جهانی شما برقراری سهولت مبادله در این چهار راه است. اگر چهار راه را ببندید معلوم می شود که اساسا نمی دانید مجا ایستاده اید. مگر می شود گفت که من در میان چهار راه جهان هستم ولی ۴ طرف آن را می بندم؟ بنابراین اساسا توسعه ایران بر مبنای تجارت است، کسی که ایران را بفهمد نمی تواند سیاست ضد تجاری را اجرا کند و بگوید نرخ موثر تعرفه من 12 درصد و ۶ برابر نرخ تعرفه مؤثر جهانی است، این چه توسعه ای است؟

ترکیه از گردشگری اش چه استفاده ای می کند و ما اصلا صنعت و تجارت گردشگری نداریم.

اینکه من می گویم به ایران برگردیم چون از نظر من ایران خیلی مهم است، ایران در سیاست، اقتصاد، شهرسازی و .. مهم است.

 اما هیچ کدام از سیاست گذاران حوزه شهرسازی و مسکن این گونه فکر نمی کنند.

مشکلشان این است که به مفهوم ایران توجه ندارند و یا آن را لمس تکرد ه اند. مگر تو می توانی ایران را در تهران متمرکز کنی و بعد بگویید تمام حوزه آبریز البرز و لار و طالقان را جمع می کنم و به تهران می آورم و نتیجه آن این می شود که شما الان در تهران نشست زمین دارید و هنوز آثار آن خیلی گسترش پیدا نکرده است، قطعا در 20 سال آینده تقریبا تمام زیرساخت های منتهی به تهران دچار مسئله می شوند. این خطری بسیار بزرگتر از خطر زلزله است. مثلا ساختمان را در مقابل زلزله می توان مقاوم کرد. ولی وقتی زمین دچار نشست نامتقارن شد دیگر هیچ راه چاره ی وجود ندارد. کلا شهر از حیز انتفاع ساقط می شود. به نظر من ما چاره ای جز فهمیدن ایران نداریم.

ولی به هر حال یک دوره ای تباهی بزرگی را گذرانده ایم.

بله و این اشکالی است که ادامه دارد. ه لحظه که ایران را بفهمیم آن نقطه بازگشت تاریخ به اصلاحات ملی است.

اگر ایران را می فهمیدیم حتی در سیاست خارجی چنین رابطه ای با روسیه و امریکا نداشتیم.

قطعا چون در نهایت روسیه یک تهدید مستقیم برای شما است و امریکا یک تهدید غیرمستقیم است.

اصلا در این زمینه درکی وجود ندارد نه فقط در حکومت که اپوزیسیون ایران هم اینجوری فکر نمی کند.

مشکل بسیاری از تکنوکرات های ما این است که یونیورسال فکر می کنند و مکان پایه فکر نمی کنند، یک نظریه ای است به نام نظریه آزادی که در همه جای جهان می شود یکسان اجرا شود ولی این نظریه را باید روی یک بستری سوار کنیم.

خود آنها همین کار را کرده اند و نظم جدید در قدیم در ایتالیا و آلمان و .. ثابت است.

نحوه اجرای آزادی در همه کشورهای جهان یکسان نیست، یعنی نحوه آزادی در امریکا با انگلستان یا با فرانسه و اتریش متفاوت است، مفهوم کلی آزادی مفهوم خوبی است ولی باید بر نظم قدیم سوار شود، اگر بر نظم قدیم سوار نشود آن وقت هرج و مرج ایجاد می شود.