ساختمانهای غیراصولی را با بزک میفروشند
تین نیوز | معماران و کارگران با دستهای پینهبسته و زمخت، آجر روی آجر میگذارند و سرپناهی میسازند برای مردم، برای من و تو. زحمت میکشند، عرق میریزند و در مقابل دستمزدی، شاید اندک، چرخ صنعت ساختمان را میچرخانند. اما تنها این عوامل در ساخت مسکن دخیل نیستند. مسکن را اینها میسازند اما بخش عمدهای از کیفیت را نمیتوان فقط با این دستان زحمتکشیده و عرقریختن در آفتاب ایجاد کرد. باید افرادی کاردان و خبره هم دستی بر آتش ساختوساز داشته باشند. میگویند از مصالح میزنند، از کار میزنند. قبلا هم شنیدهایم که میگفتند
«بسازبفروشهای ما در پهنای دیوار هم صرفهجویی میکنند».
اینها همه بارها گفته و شنیده شده است اما اینک «شرق» بر آن شده تا نتیجه این حرفها، وضعیتی که به واسطه این رفتارها گریبانگیر صنعت ساختمان شده است را بازپرسی کند. بپرسد اصلا قوانین مربوط به صنعت ساختمان، که اینقدر از آن حرف میزنیم، چه هستند، چه میگویند و آیا گوشی به حرف آنها بدهکار است. نمیخواهیم هراس زلزله را به جان خوانندگان بیندازیم اما، بیراه نیست اگر در شرایطی که یکی، دو بار، اخیرا، زیرگوشمان، زمین لرزیده و به خیر گذشته، بپرسیم این سقفهای گرانقیمتی که بالای سر ماست، در زلزله چقدر مهربان خواهند بود... . این بحث را با رئیس سازمان نظام
مهندسی ساختمان تهران، آقای سعید غفرانی به گفتوگو نشستیم و نتیجه را برای خواندن شما منتشر کردهایم.
آقای غفرانی، وضعیت ساختمانسازی در ایران و نقش سازمان نظام مهندسی در این فرایند را چگونه ارزیابی میکنید؟
ساختمان در اغلب کشورها، از جمله کشور ما، یک سرمایهگذاری ملی محسوب میشود. درست است که مردم آن را میسازند و اجرای بخش بزرگی از آن برعهده مالکان خصوصی است اما به هر حال این ساختمانها در خاک این کشور، برای استفاده مردم این کشور و با سرمایه مالی و انسانی این کشور ساخته میشود و از این منظر یک سرمایه ملی به حساب میآیند. با این تعبیر، عقل و منطق حکم میکند که از این سرمایه ملی پاسداری شود. گرچه سازمان نظام مهندسی، به عنوان یک سازمان بااهمیت از نظر اثرگذاری فنی، پرچمدار این پاسداری تلقی میشود اما چندین آیتم در این موضوع دخالت دارند که
باید همه با هم همسو و هماهنگ باشند تا ساختمانی در شأن و منزلت انسان و جامعه انسانی ساخته شود.
این مسئله در ابتدای امر نیازمند همسویی بین همه عواملی است که در فرایند ساختوساز بهینه دخیل هستند؛ از جمله مدیریت شهری و شهرداری، که به استناد ماده ١ قانون شهرداریها، متولی و مرجع صدور پروانه است و ابزارهای کنترل فنی، لااقل به صورت تئوری، در اختیار این نهادها قرار دارد و نقش مهمی را در فرایند ساختوساز اصولی برعهده دارند. در کنار شهرداریها، با توجه به تشکیل شوراهای شهر و روستا، وجه دیگری از این تأثیرگذاری نیز به این نهادها برمیگردد؛ چراکه اینها نیز دارای یک نظام کنترلی بر حوزههای مدیریت شهری هستند. وزارت راه و شهرسازی، که خود قانون
نظام مهندسی را پیگیری کرده تا در مرجع قانونگذاری کشور تصویب شود نیز یکی از متولیان اصلی محسوب میشود.
وزارت کشور هم، از آنجا که شهرداریها را تحتپوشش دارد، یک عامل جدی و تأثیرگذار است. از مردم اعم از مالک، کارفرما و سازنده نیز میتوان بهعنوان یکی دیگر از عوامل اساسی و تأثیرگذار یاد کرد. البته عوامل فرعی مانند کیفیت مصالح یا نظارت وزارت کار بر توانمندی و مجوزداشتن افراد فعال در این صنعت نیز بر این فرایند تأثیرگذار است. برای ساختوساز اصولی، همسویی و هماهنگی بین همه این عوامل اهمیت دارد. نظام مهندسی فقط در این شرایط و با همراهی این عوامل قادر به پاسداری از این سرمایه است و بهتنهایی نمیتواند منجی صنعت ساختمان کشور باشد.
همسویی و اصلاح ساختار آن چطور انجام میشود، اینجا هم سازمان نظام مهندسی پرچمدار است؟
نه ایجاد این همسویی و نه اصلاح این ساختار، در اختیار ما نیست اما به عنوان یک نقطه آسیب باید به آن پرداخته شود. برای مسئله، یک برنامه و تفکر فراسازمانی نیاز است. از سال ١٣٧٤ که قانون نظام مهندسی در مجلس مصوب و به دولت ابلاغ شد، انتظار بر این بوده است که شاهد سیر صعودی کیفیت فنی ساختمانها باشیم. در ٢ سال پیش که این سازمان به صورت رسمی شکل گرفت، قانونگذار مقرر کرده مهندسانی که در هفت رشته شامل مهندسی عمران، معماری، شهرسازی، نقشهبرداری، ترافیک، برق و مکانیک به صورت پراکنده در ساختوساز شهری دخیل هستند، متناسب با تخصصی که دارند، بخشی از مسئولیت
ساختوساز اصولی را برعهده بگیرند تا یک ساختمان استاندارد ساخته شود.
قانون در ابتدای امر، طراحی ساختمانها را به مهندسان دارای صلاحیت میسپارد و تأکید میکند مراحل دیگر ساختوساز اعم از معماری، تأسیسات برق و مکانیک و سایر موارد نیز باید توسط مهندسان ذیربط و با تأیید آنها انجام شود. مهر و امضای مهندسان در هرکدام از این مراحل به این معناست که نقشه کنترل شده و هر مهندس از منظر تخصص خود آن را تأیید کرده و مسئولیت نارسایی در نقشهها را برعهده گرفته است. این امضا مسئولیت سنگینی را بر عهده مهندس میگذارد و انتظامات نظام مهندسی نیز میتواند مواردی را به صورت اتفاقی و تصادفی کنترل کند تا این احساس در مهندسان
تقویت شود که کارها هرآینه ممکن است بازنگری و کنترل شود. این کلیت نظام مهندسی و نقش مهندسان در ساختوساز است؛ آیا همسویی و اصلاح ساختار موجود در بین عوامل دخیل در ساختوساز با این وظایف قابل اجراست؟ مسلما نه. برای ساماندهی وضعیت صنعت ساختمان کشور، تفکر و همت فراسازمانی مورد نیاز است.
این نبود هماهنگی و ایراداتی که در ساختار وجود دارد چقدر نقش نظام مهندسی را تحتتأثیر قرار میدهد؟
گاهی تأثیر زیادی میگذارد گاهی هم کلا امکان نقشآفرینی نظام مهندسی را از بین میبرد. قانون میگوید که ساختمان باید توسط افراد حرفهای ساخته شود. منظور از حرفهای، کسانی هستند که آزمون دادهاند و طی یک پروسه مدتدار، صلاحیت اجرای ساختمان را از وزارت راه و شهرسازی گرفتهاند. این مهمترین بخش قانون نظام مهندسی است چراکه مشکل جدی در کشور ما این است که ساختمان را افراد حرفهای نمیسازند. هرکسی با هر پیشینه بیربط و در شرایطی که حتی نمیتوانند نقشه ساختمان را بخوانند، مدعی ساختمانسازی میشوند. این بزرگترین خطا و جفایی است که
در حق مردم کشور و سرمایههای ملی روا داشته میشود.
خب قبل از اینکه نظام مهندسی ایجاد شود نیز این فرایند به همین صورت اجرا میشد، یعنی عوامل سنتی باید بهطورکلی حذف شوند؟
بحث ما کلیت این ماجراست. عوامل فعال در صنعت ساختمان باید آموزشدیده و کاربلد باشند، مهندس و غیرمهندس ندارد. بسیاری از انبوهسازان مجری ذیصلاح هستند، کسانی هم که مجری ذیصلاح نیستند باید تحت لوای کسی که در این کار ماهر است، فعالیت کنند. به دلیل پیشینه و رویه نادرستی که از قبل بوده و از افراد سنتی استفاده میکردند این جو بهوجود آمده که سازنده حرفهای همینها هستند و مهندسان را به اصطلاح اصلا قبول ندارند. اشتباه همین جاست. این مسئله به دلیل عدم همسویی ارگانهای دخیل در ساختوساز، بهخصوص شهرداریها، تشدید میشود.
نبود این همسویی در طول تاریخ ساختمانسازی باعث شده هیچگاه شاهد اجرای ساختمانها، حتی در یک شهر، توسط افراد حرفهای نباشیم. هیچ شهری را نداریم که بتوان گفت ساختمانهای آن را افراد توانمند و حرفهای ساختهاند. این یک مشکل جدی است که وجود دارد. اخیرا هم طبق حکمی که هیأت عمومی دیوان عدالت اداری صادر کرده، یک ماده و یک بند از یک ماده قانون مجریان ذیصلاح حذف شده اما میبینیم در حوزههای مدیریت شهری از همین مسئله بهرهبرداری شده و شهرداری تهران، این قانون را بهکلی کنار گذاشته است و دیگر اقبالی به حضور مهندسان سازنده در ساختوساز نشان
نمیدهد. قانون استفاده از مجری ذیصلاح، بسیار مورد بیمهری قرار گرفته است؛ گرچه قرار شده شیوهنامه پس از اصلاح دوباره به اجرا گذاشته شود اما همینکه با رأی دیوان، اجرای کل این قانون از دستور کار حذف میشود حاکی از همان همسونبودن ارگانهای دخیل در ساختوساز است.
چرا با وجود اینکه سازمان و قانونی برای بهبود وضعیت ساختمان ایجاد کردهایم، باز هم شاهد وضعیت مطلوبی در ساختمانها نیستیم؟
البته وضعیت نسبت به قبل بسیار بهتر شده اما با آنچه مورد انتظار بوده، فاصله دارد. به نظر میرسد قانونگذار یا تضمینکنندگان اجرای قانون در طول تاریخ ٢ ساله سازمان نظام مهندسی، نتوانستهاند ضمانتها را درست اجرائی کنند. وقتی یک قانون، مصوب، ابلاغ و لازمالاجرا شد؛ دولت باید اجرای آن را تضمین کند. احساس میشود پس از ابلاغ، اجرای قانون رها و از مسیر اصلی خارج شده است و اینک برای بازگرداندن آن به مسیر اصلی، باید تلاش شود. مثلا اکنون استفادهنکردن از سازنده حرفهای یک رویه شده است تا جایی که برای این کار از دیوان هم رأی میگیرند! اگر از ابتدا
بنای بیتوجهی به قوانین گذاشته نمیشد و مهندسان بر سر موقعیت خود میماندند، طبیعتا به اینجا نمیرسیدیم که با این حکم دیوان عدالت اداری، شهرداری تهران نام سازنده را غیراجباری تلقی و کلا از پروانه ساختمان حذف کند. این درد پیشینه ساختمانسازی ما در طول تاریخ ٢ سال گذشته است.
چرا فضایی که قانونگذار مدنظر داشته بهوجود نیامده است؟
اگر منصفانه برخورد کنیم، ساختار مواد قانون و بهخصوص مقررات ملی ساختمان و مبحث دوم آن، واقعا پاسخگو نبوده و نتوانسته راهکارهای منطقی و قابل دفاعی را ارائه کند که شاهد اجرای کامل قانون باشیم. به نظر میرسد بحث دوم مقررات ملی ساختمان و پیوستهای آن نیازمند بازنگری هستند. این مسئلهای است که وزارت راه و شهرسازی نیز در حال پیگیری آن است تا بشود از این قانون به نحو بهتری استفاده کرد. خبر دارم که تیمهای کارشناسی روی این بحث کار میکنند و چیزی که من شنیدهام این است که مقداری در ساختار نظارت و سازندهها تغییراتی ایجاد میکنند. مالک
سرمایهگذاری میکند و ناظر، مسئول حراست از آن است. بنابراین میگویند از این منظر دیدگاهی در وزارتخانه وجود دارد که تأکید میکند ناظر باید پاسدار حقوق مالک باشد و برای بازرسی و کنترل ساختوساز نیز راهکارهای جدیدی در حال طراحی است.
در چارچوب قانون نظارت بوده اما شاهد امضافروشی هم بودهایم. این مسئله توجیهپذیر است؟
امضافروشی به معنای ساختهشدن یک بنا، خارج از اصول مهندسی است. ساختمان در ظاهر قانونی و اصولی ساخته میشود اما در اصل غیراصولی است. نمیتوان امضافروشی را توجیه کرد. در مقوله نظارت و ساختن ساختمان هم مانند هر حرفه دیگری تخلف وجود دارد که زمینهسازی اصلی این موضوع هم ضعف در اجرای قوانین است. مهندسان باید در جایی که قانونگذار تعیین کرده با تعهد به حرفه خود و مسئولیتی که به عنوان امانت به آنها سپرده شده، به عنوان امین قانون، کارفرما و مجموعه نظارتی که به آنها اعتماد کردهاند، درست عمل کنند. جوی که با امضافروشی تعدادی، حتی اندک، به وجود
میآید کل جامعه مهندسان را بدنام میکند. در همه حرفهها افرادی که به اصول حرفهای پایبند نباشند وجود دارد، در صنف مهندسان هم همینطور، این افراد حتی اگر حداقل باشند، خیانت بزرگی به صنف خود و به مردم و قانون میکنند.
گاه به دلیل حفظ منافعی که در ساختمانسازی، با استفاده از مصالح غیراستاندارد یا کم گذاشتن در کار برای سازنده ایجاد میشود، مهندسان را تطمیع میکنند، گاهی نیز خود مهندس تعهد حرفهای خود را زیر پا میگذارد و آنگونه که باید، بر سر کار حاضر نمیشود یا اصولی فعالیت نمیکند. عدم اجری کامل قانون نیز بستری برای اجرای این پدیده مهیا کرده است. قانون میگوید سازمان نظام مهندسی باید ناظرین را معرفی کند و رابطه مالی ناظر و مالک نیز قطع شود. این مسئله قبلا در اختیار شهرداریها بوده و نظام مهندسی حق ورود نداشت اما با تلاشهایی که انجام شد و طبق
استدلال و منطق و با تعامل، حدود سهسال و اندی است که ما ناظران را معرفی میکنیم. همین که روابط ناظر با مالک حذف شده و نظام مهندسی نیز حق و حقوق را مرحلهای و پس از وصول گزارش کار پرداخت میکند، باعث شده نظارت بهتری را از مهندسان شاهد باشیم. این گامها برداشته شده و اثرات آن نیز در رصد ساختمانها محسوس است.
حذف مجری ذیصلاح چه تأثیری بر وضعیت ساختمان خواهد داشت؛ اصلا استقبال از این قانون چگونه بود؟
مجری ذیصلاح یا همان سازنده به سه صورت میتواند در سازندگی ورود پیدا کند. اول اینکه مدیریتِ پیمانِ یک طرح را برعهده بگیرد؛ یعنی نیروی انسانی و مصالح را سازنده تهیه کند و شیوه اجرای مهندسی و مصرف مصالح توسط سازنده ذیصلاح، تعیین و رسیدگی شود و ١ درصد از هزینه ساخت هر متر ساختمان را نیز دریافت کند. مورد دوم این است که مصالح را نیز خود سازنده تأمین کند. یعنی همان چیزی که بهاصطلاح به پیمانکار معروف است. مورد سوم هم این است که نیروی انسانی بر عهده سازنده و مصالح بر عهده کارفرما و مالک باشد. این سه تیپ قرارداد را داریم که البته هیچ وقت کامل و درست عملیاتی نشد
مگر آن بخش مدیریت پیمان، که میتوان گفت چندان مؤثر نیست و بهتر است که سازنده، خود تأمین نیروی انسانی و اجرا را برعهده بگیرد. چیزی که باعث شد مجری ذیصلاح زیاد در جامعه جا نیفتد استفاده از همین واژه سازنده یا مجری بود. این واژه، مهندس را به عنوان عاملی که به جریان ساختوساز اضافه شده به جامعه معرفی میکند. مردم فکر میکنند مجری ذیصلاح قانونی است که یک مهندس را به عوامل ساخت اضافه میکند و فقط هزینه را بالا میبرد. اما مجری ذیصلاح و سازنده حرفهای به مفهوم پیمانکار است. واژه سازنده، جو مناسب و روشنی ایجاد نکرد. مجری ذیصلاح کسی است که
میآید و ساختمان را طبق اصول مهندسی و کارشناسیشده میسازد و تحویل میدهد.
گاه شاهد استفاده از مصالح دست دوم، مانند آهن و میلگرد دست دوم و حتی آجر دست دوم نیز در ساختوساز هستیم. مصالح مورد تأیید نظام مهندسی چیست و آیا استاندارد لازمالاجرائی وجود دارد؟
استاندارد مصالح برعهده سازمان استاندارد است. هرکسی در هر بخشی بخواهد کالایی تولید کند باید مجوزهای لازم را از مراکز تحقیقات سازمان استاندارد دریافت کند. وقتی علامت استاندارد روی مصالح قید شود، مشخص میشود این مصالح مسیر استاندارد را طی کرده و از این به بعد نیز تخلف در این بخش از مصالح، برعهده سازمان استاندارد است.
کل مصالحی که در ساختمان مصرف میشود، باید استاندارد باشد و سازمان استاندارد باید با هرگونه تخلفی برخورد کند؛ اما آیا ما به اندازه نیاز ساختمانهای کشور، توانایی تولید مصالح استاندارد داریم؟ در حقیقت به اندازه نیاز، تولیدات استاندارد نداریم؛ گرچه استفاده از مصالح استاندارد باید بهوسیله سازنده و ناظران کنترل شود؛ اما بههرحال انبوهی از مصالح غیراستاندارد و درجه چندم هم در کشور تولید و مصرف میشود. مصالح با پایداری و کیفیت و عمر ساختمان مستقیما رابطه دارد. بیدقتی در این زمینه میتواند منجر به آسیبهای دیگری مانند آتشسوزی و
برقگرفتی شود.
ما ساختمانهایی داریم که مصالح آنها استاندارد نیست؛ گرچه سن کمی دارند، اما به شدت آسیبپذیر و رو به فرسودگی هستند، اینها پروانه ساخت و امضای ناظر هم دارند! چطور این اتفاق میافتد؟
گفتم که مصالح باید استاندارد باشد، حتی کابل و سیم برق هم باید استاندارد باشد. در این ساختمانها مصالح غیراستاندارد استفاده شده و به هر دلیلی، ممکن است مهندس هم غفلت کرده باشد. اگر حادثهای رخ بدهد مراجع قضائی پس از بررسی کارشناسان خبره، علت را مییابند و بیشک با مقصران برخورد خواهند کرد؛ اما بهترین زمان پیشگیری از این حوادث زمان ساخت است. بیشترین نقش را در این مرحله سازنده برعهده دارد اما این نقش نیز مغفول مانده است. ساختمان در ایران همیشه مشتری دارد، هرجا و هرطور ساخته شود مشتری دارد، سود هنگفتی هم به سازنده میرساند از این رو راه برای سودجویی باز
مانده و باعث میشود استفاده از مصالح غیراستاندارد برای کمکردن هزینهها بیشتر شود. همین سودجویی باعث میشود برای خریدن امضای مهندس هم وارد عمل شوند.
سالهاست ما قانون داریم، سالهاست نظارت میکنیم اما باز هم دردی دوا نشده. چرا به جای تنبیه و تعزیر به تشویق متوسل نمیشویم؟
ما در هماهنگی با شهرداری تهران، برای ساختمانهای بالای دو هزار متر مربع شناسنامه فنی صادر میکنیم. این کنترل برای ساختمانهای بالای دو هزار متر وجود دارد اما تسری این وضعیت به همه ساختمانها، نیازمند هماهنگی در همه ارگانهای دخیل در فرایند ساختمانسازی است. این ساختمانها دارای هویت میشوند. سوابق همه عوامل دخیل در ساخت سازه مشخص خواهد بود و به عبارتی، باطن بنا نیز مانند ظاهر آن برای افراد قابل رؤیت خواهد بود. این ساختمانها دارای پروندهای شفاف و روشن هستند؛ بنابراین خریدار از زوایای پنهان آن نیز کاملا مطلع میشود. این مسئله اگر به
کل صنعت ساختمان تسری پیدا کند آنوقت میتواند سازندگان را به ارائه کار بهتر تشویق کند.
رقابت هم در بازار ساختوساز و فروش هم ایجاد میشود و آنوقت هرکه بهتر بسازد، بیشتر میفروشد؛ اما متأسفانه صنعت ساختمان در کشور ما به یک صنعت انحصاری تبدیل شده است. عدهای دنبال منافع خودشان هستند. سرمایهدارانی هستند که حتی علم ساختوساز هم ندارند، به دنبال افزایش ثروت آن هم در کوتاهمدت، میخواهند ساختمان غیراصولی بسازند، بزک کنند و بفروشند. اگر فرایند ساختوساز قانونی شود دیگر برای این افراد توجیه ندارد. سازنده حرفهای اجازه نخواهد داد کار غیراصولی انجام شود، نمیگذارد مصالح غیراستاندارد استفاده شود، نمیگذارد از کار دزدیده
شود.
اگر استفاده از مصالح غیرمجاز و غیرمرغوب را در کاهش هزینهها مؤثر بدانیم، قانونی شدن ساختوساز و حضور ناظر و مجری باعث گرانی ساختمان میشود. درست است؟
بله. در ظاهر باعث گرانی خواهد شد. ١ یا ١٥ درصد گرانتر میشود اما با نگاه حفظ سرمایه ملی و احترام به حقوق شهروندی، که ساختمان پایدار و ایمن را حق شهروندان میداند، این گرانی معنایی ندارد. این ساختمان شاید ١ ، ١٥ درصد گرانتر تمام شود اما خیال آن کسی که در آن زندگی میکند آسوده است و ساختمان به جای ٢ سال میتواند صد سال عمر کند. پس در بلندمدت این مسئله، ساختوساز را ارزانتر میکند نه گرانتر.
حقوق ناظر و مجری هم در این گرانشدن دخیل است؟
نه. بیشتر از آن جهت گران میشود که در ساختمان اصولی، باید مصالح استاندارد و کافی استفاده شود. گرانی به دلیل نوع استفاده از مصالح است. در ساختمان غیراصولی بهراحتی میشود کم گذاشت. حتی در جوشکاری، در کابل و سیم و تجهیزاتی که زیر کار استفاده میشوند هم میتوان کم گذاشت. مطمئنا سازنده ماهر اجازه نخواهد داد این اتفاق بیفتد و همین مسئله میتواند قیمت تمامشده را همانطورکه گفتم در ظاهر گران کند. هزینهای که مجری میگیرد نیز هزینه ساختوساز است. اگر مجری ذی صلاح نسازد یک نفر دیگر میسازد. هیچ ساختمانی که از صدقهسری ساخته نمیشود!
برای هر ساختوسازی باید پول خرج کرد. مجری، جایگزین فرد غیرمتبحر میشود و دستمزد میگیرد.