فساد سیستماتیک در نظام مهندسی ساختمان

هفته نامه صدا گفت و گویی با عباس آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی انجام داده که در آن آخوندی عنوان کرده تخلفات بیش از ۱۴ سال است که در نظام مهندسی در حال انجام است و به رویه های جاافتاده با منافع شکل گرفته تبدیل شده است و قربانی آن نیز مهندسان حرفه ای و مردم هستند.

حادثه ریزش ساختمان در آبادان تداعی کننده حادثه ریزش ساختمان پلاسکو در تهران بود. چرا این حوادث در حوزه ساختمان سازی در کشور ما تکرار می شود؟

ساختمان پلاسکو و ساختمان متروپل آبادان از نظر فنی دو موضوع کاملا متفاوت هستند. ساختمان پلاسکو تحت تاثیر بهره برداری غلط و بعد از حادثه، مدیریت غلط سانحه و ضعف فرماندهی اطفای حریق ساختمان، سانحه رخ داد اما ساختمان متروپل آبادان در واقع ناظر بر ضعف کنترلِ ساختمان رخ داده است. از نظر فنی بین این دو سانحه تفاوت وجود دارد زیرا ساختمان پلاسکو بیش از ۵۰ سال کار کرده است و بهره برداری غلط موجب این حادثه شده اما متروپل آبادان به مرحله بهره برداریِ کامل نرسیده و قبل از تکمیل ساخت، ساختمان ریزش کرده است. بنابراین، از نظر فنی دو موضوع کاملا متفاوت اند و نباید مقایسه یکسان کرد.

 به نظر شما علت اصلی ریزش ساختمان متروپل آبادان چیست؟ سهم تخلف نهادهای نظارتی همچون سازمان مهندسی و شهرداری آبادان چه میزان است؟

از آنجا که ساختمان متروپل آبادان را از نزدیک ندیده ام، نمی توانم درباره این ساختمان اظهار نظر فنی داشته باشم. باید این اظهار نظر توسط کسانی انجام شود که درباره نحوه محاسبات، طراحی و نظارت ساختمان بررسی های دقیقی انجام داده باشند. اما در مجموع موضوعی که با توجه به وقوع این حادثه توییت کردم این است که از نظر من نظام مهندسی ساختمان ایران دچار بدکارکردی است. درباره  بدکارکردی کلی نظام مهندسی و کنترل ساختمان ایران می توانم اظهارنظر کنم که با این بد کارکردی می توان انتظار سوانح مختلف داشت.

 شما در توییتی که داشتید به فساد سیستماتیک در سازمان نظام مهندسی از سال ۸۸ اشاره کردید. منظور شما از این فساد مشخصا چیست و چرا این فساد را سیستماتیک می نامید؟

بحث من به ساختارها برمی گردد. نظام مهندسی و کنترل نظام ساختمان جامع ترین نظامی است که از مرحله تعریف پروژه، انتخاب مهندس و یا مهندسان طراح تا مرحله بهره برداری در بخش ساختمان در ایران وجود دارد. بر اساس ماده 4 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، طراحی ساختمان و انجام فعالیت های مهندسی در ساختمان باید توسط مهندسان دارای پروانه ساختمانی انجام شود و کنترل ساختمان نیز باید توسط شهرداری ها انجام شود. بنابراین در نظام مهندسی ساختمان، فعالیت های مهندسی شامل طراحی، اجرا، نظارت، بازرسی، آزمایشگاه های مهندسی و غیره باید توسط مهندس دارای پروانه اشتغال به کار مهندسی انجام شود.  کار دیگر مهندسی کنترل ساختمان است و مفهوم آن این است که کلیه فعالیت های مهندسی از دو جهت باید با قانون مطابقت داده شوند یکی از جهت ضوابط معماری و شهرسازی؛ یعنی اینکه ساختمان چند طبقه باشد، چه سطح اشغالی داشته باشد، نحوه دسترسی به معابر عمومی  و سیستم اطفای حریق و راه فرار آن چگونه باشد. موضوع دوم هم از جهت انطباق با مقررات ملی ساختمان است. در این میان پایداری ساختمان تحت بارهای ثقلی و بارهای زلزله از اهم موارد است. یعنی اینکه ساختمان چگونه ساخته شود که به هنگام بهره برداری تحت بارهای وزنی خود ساختمان و وزن های حین بهره برداری اعم از بارهای ناشی از تجهیز ساختمان، افراد و یا برف و باران و همچنین بارهای افقی ناشی از نیروی باد و زلزله پایدار باشد. در موضوع کنترل ساختمان افزون بر ضرورت رعایت کلیه موارد توسط مهندسان حرفه ای درگیر طراحی، ساخت و نظارت، شهرداری نیز به عنوان مسئول کنترل ساختمان وظیفه کنترل دقیق همه موارد را بر عهده دارد.  ورود شهرداری به امر کنترل از حیث تامین منافع عمومی مردم شهر است.

عنصر دیگر در نظام مهندسی و کنترل ساختمان، وزارت راه و شهرسازی است که وظیفه آن در این ارتباط، تبیین و تدوین مقررات ملی ساختمان است که همان ۲۲ مبحث مقررات ملی ساختمان است که تمامی مباحث از تعاریف اولیه تا مباحث کلی ساختمان در آن لحاظ شده است. وظیفه دیگر وزارت راه و شهرسازی یک نظارت عالی بر کارکرد کلی نظام مهندسی و کنترل ساختمان است که به صورت کلی باید مطمئن شود که کیفیت اجرای قانون مناسب است و اگر کاستی وجود دارد در جهت رفع آن یا در مقررات و یا در فرایندها اقدام کند. رکن چهارم نظام مهندسی و کنترل ساختمان سازمان های نظام مهندسی استان ها هستند. وظیفه این سازمان ها تنسیق و هماهنگی امور مهندسان، کمک به دولت و شهرداری ها در حسن اجرای مقررات ملی ساختمان و ضوابط معماری و شهرسازی و هم چنین رسیدگی به تخلفات انتظامی مهندسان است. یعنی این سازمان ها نسبت به پذیرش عضویت مهندسان در سازمان، آموزش و ارتقای سطح دانش و مهارت مهندسان، دادن بازخورد به مراجع تدوین مقررات ملی ساختمان در باره نقاط قوت و ضعف مقررات، و هم چنین همکاری با دولت و شهرداری ها در فرایندهای طراحی، اجرا و نظارت ساختمان و بررسی تخلفات احتمالی مهندسان اقدام می کند. بنابراین در قانون در ارتباط با نظام مهندسی و کنترل ساختمان، چهار رکن مهندس، کنترل کننده ( شهرداری ها)، وضع کننده مقررات و داور ( دولت یا همان وزارت راه و شهرسازی) تنظیم کننده امور حرفه ای مهندسان (سازمان ها نظام مهندسی ساختمان استان ها) تعریف شده و وجود دارند. اما چرا این سیستم که کم و بیش در تمام دنیا وجود دارد و از جمله رایج ترین اموری است که جوامع بشری آن را انجام می دهند در کشور ما به طور عجیب و غریبی فعالیت دارد؟ در این باره باید بگویم که انحراف این سیستم از سال ۱۳۸۵ آغاز شد اما به طور جدی و همه جانبه انحرافات آن از سال ۱۳۸۸ دامن گیر شد.

نخستین انحراف زمانی شد که سازمان نظام مهندسی که کار آن تسریع کننده امور مهندسی بود به توزیع کننده کار مهندسی تبدیل شد یعنی این سازمان آمد و مسئولیت تطبیق حجم کار مهندسان را بر عهده گرفت و حائلی میان مهندس و مالک ساختمان شد. این اولین مفسده ای بود که رخ داد هرچند در ظاهر قانع کننده بود که هدف از اجرای این کار این است که ما می خواهیم رابطه ناظر و مالک را قطع کنیم اما در واقع آغازی شد تا در بحث نظارت و بحث کنترل خلط مبحث شود تا رابطه مهندس طراح، ناظر و مجری با مالک قطع شد. اما در عمل چه شد؟

سازمان نظام مهندسی آمد کار را به صورت کوپنی بین مهندسان توزیع کرد یعنی امر ارجاع کار مهندسی را کوپنی کردند و اعلام شد که سازمان های نظام مهندسی کار را میان مهندسان توزیع خواهند کرد. چنین موضوعی به هیچ وجه در قانون وجود خارجی ندارد و صددرصد تخلف است. برای تفسیر بهتر این موضوع دو مثال درباره دو حوزه پزشکی و حقوقی می آورم. این شیوه مانند این است که نظام پزشکی برای بیمار تصمیم بگیرد که به کدام پزشک مراجعه کند. به عنوان استدلال هم بگوید که ما می خواهیم کار را عادلانه میان پزشکان توزیع کنیم. یا افراد حق انتخاب وکیل دعاوی را نداشتنه باشند و کانو وکلا بگوید ما باید وکیل هر فرد را تعیین کنیم. تصور کنید در صورت اجرای این سیاست چه بلبشویی در نظام پزشکی و دادگستری  ایجاد خواهد شد. متاسفانه این اتفاق تحت عنوان پرطمطراق قطع رابطه مالک و ناظر اجرای می شود. از همین رو است که اکثر روابط میان طرف های درگیر در فعالیت های مهندسی صوری و بر مبنای عدم شناخت از یکدیگر و اطمینان به هم و به صورت کاغذبازی انجام می شود. البته که چنین امری در هیچ یک از حرفه های تخصصی در ایران وجود ندارد. چون آشکار با حقوق شخصی کارفرما و مهندس مغایرت اساسی دارد و آشکارا خلاف قانون اساسی است. ولی، توزیع کار کوپنی در حوزه فعالیت های مهندسی ساختمان ساری و جاری است. این بحث از سال ۸۵ شروع شده و از سال ۸۸ به صورت افراطی اجرا شد. خروجی این تصمیم این شد که مالک ساختمان یک بار طراح، ناظر و مجری خود را انتخاب می کند تا کار را مطابق خواسته و سلیقه او انجام دهند و یک بار نیز برای اخذ مجوزهای قانونی از شهرداری و سایر مراجع صدرو پروانه و کنترل ساختمان به سراغ طراح، ناظر و مجری معرفی شده از سوی سازمان نظام مهندسی ساختمان می رود. داستان امضا فروشی از اینجا شروع شد که عده ای کارشان طراحی، نظارت و اجرای واقعی است و عده ای نیز امضاشان ذیل اسناد و مدارک فنی مورد نیاز شهرداری است. لذا، وقتی حادثه ای رخ می دهد، طراح، ناظر و یا مجری واقعی ممکن است اشخاصی مشخصی باشند اما، امضا کنندگان افراد دیگری باشند که حتی در در برخی موارد ممکن است که اصلا طرح را ندیده باشند.

دومین انحراف این است که بین شهرداری ها و سازمان های نظام مهندسی ساختمان موافقتنامه هایی امضا شد که سازمان های نظام مهندسی از طرف شهرداری ها مسئول کنترل ساختمان از حیث رعایت مقررات ملی ساختنمان شدند. البته، شهرداری اختیار کنترل ضوابط معماری و شهرسازی را برای خود حفظ کردند. چون آن، بخش پول ساز کار بود. برخی شهرداری ها با عدول از ضوابط معماری و شهرسازی از مالکان مبالغی را دریافت می کردند و هننوز هم می کنند. این موافقتنامه ها فاجعه های بزرگتری بودند که در واقع کنترل کننده ساختمان که شهرداری است با یک موافقتنامه خود را از پاسخگویی خارج کرد و کل کار یکجا به سازمان نظام مهندسی ارجاع کرد. از نظر قانونی این کار ۱۰۰درصد خلاف قانون است و مانند این است که وزارت نفت مسئولیت خود را به وزارت کشاورزی واگذار کند، این کار امکان پذیر نیست که شهرداری مسئولیت قانونی خود را به سازمانی واگذار کند. شهرداری از حیث قانون ممکن است برای کنترل یک طرح مهندسی، یک مهندس و یا یک شرکت مهندسان مشاور را استخدام کند. اما، مسئولیت کنترل هم چنان بر عهده شهرداری است و امکان انتقال آن به دیگری وجود ندارد. افزون بر این، در این مورد دو مشکل دیگر نیز وجود دارد که نظام مندسی ساختمان را دچار بدکارکردی کرده است. یکی این که سازمان نظام مهندسی، انجمنی از مهندسان است که به منظور خاص به موجب قانون تاسیس شده و خودش هیچ صلاحیتی برای انجام فعالیت مهندسی ندارد. کار کنترل طرح و یا بازرسی ساختمان فعالیت های مهندسی هستند و این سازمان ها فاقد صلاحیت لازم برای انجام کار مهندسی هستند و دیگری این که این سازمان ها مهندسان را نمایندگی می کنند. لذا نمی توانند کار مهندسان را کنترل کنند. چون آشکارا این کار با شبهه تعارض منافع مواجه است. ولی متاسفانه این کار انجام می شود. البته سازمان ها پاسخ می دهند که ما کار کنترل را به مهندسان ارجاع می دهیم که پاسخ قابل قبولی نیست. چون در اساس صلاحیت پذیرش این مسئولیت را ندارد و دیگر آنکه در هر صورت شبهه وجود تعارض منافع هیچ گاه مرتفع نمی شود. از حیث ضمانت اجرا نیز علیرغم همه این تفویض اختیارها، هیچ ضمانتی وجود ندارد و شهرداری هرگاه تشخیص دهد و یا اراده کند می تواند نظر نظام مهندسی ساختمان را اجرا نکند. تا این جا ملاحظه می شود با این تغییراتی که در نحوه اجرای قانون داده شده است، هیچ کس در جای خودش نیست. نه مالک، نه مهندس، نه سازمان نظام مهندسی و نه شهرداری.

سومین انحراف مداخله سازمان نظام مهندسی در رابطه مالی بین مالک و مهندس است. سازمان های نظام مهندسی ۵ درصد از حق الزحمه مهندسانی که معرفی می کند را دریافت می کند که مجموع این درصد ها رقم زیادی است و گردش مالی بسیار زیادی را برای سازمان نظام مهندسی که سازمان حرفه ای است، رقم زده است. این ۵ درصدها مفاسد زیادی را در این سازمان ها ایجاد کرده و البته دریافت آن از مهندسان هیچ مبنای قانونی ندارد.

انحراف بعدی بحث خلط مبحث بین نظارت و بازرسی است. وظیفه ناظر در واقع این است که به نمایندگی از مالک و کارفرما بر حسن اجرای کار را در طول اجرای ساختمان به صورت حرفه ای و مطابق مقررات نظارت کند. در حالیکه وظیفه بازرس این است که به منظور حفظ حقوق عمومی مردم شهر و به نمایندگی از شهرداری رعایت ضوابط معماری و شهرسازی و مقررات ملی ساختمان را به صورت بی طرفانه و به صورت حرفه ای بازرسی کند. در بازرسی، خواسته های کارفرما و سلیقه او مناط نیست. تنها حصول اطمینان از انطباق ساختمان با ضوابط معماری و شهرسازی و مقررات ملی ساختمان هدف است. در حالیکه در بحث نظارت رعایت خواسته های شخصی و سلیقه های شخصی مالک در ساختمان مورد نظر است. هرچند موضوع دوم نیز باید در چارچوب فعالیت حرفه ای صورت گیرد. لیکن ذینفع، ماموریت و مراحل این دو کار کاملا با هم متفاوتند. نتیجه این شده است که در وضعیت فعلی، مالک پول می دهد که سازمان نظام مهندسی ناظری را تعیین کند که به شهرداری گزارش کند. در وضع موجود، مالک احساس می کند این پولی که می دهد، پول زور است چون باید پول فردی را بدهد که ماموریتش تامین خواسته های او نیست و باید علیه او به شهرداری گزارش کند. چرا مالک باید با طیب خاطر این کار را انجام دهد؟ افزون بر این، مالک یک بار هزینه دریافت پروانه ساختمانی را داده است و یک بار دیگر نیز باید هزینه مهندس ناظر را بدهد. لذا، طبیعی است که هیچ حس خوبی نداشته باشد. مهندس ناظر نیز هیچ احساس مسئولیتی در برابر مالک و کارفرما ندارد. چون، کسی که او را انتخاب کرده سازمان نظام مهندسی است و مرجع دریافت گزارش او نیز شهرداری است. شهرداری هم ضمن دریافت گزارش های مهندسان ناظر کار خودش را انجام می دهد. به هر روی، با یک پنداشتن امر نظارت و امر بازرسی تعارض منافع ساختاری به وجود آمده است و معلوم نیست که این عناصر در این سیستم چه کسی را نمایندگی می کنند.

اما اگر بخواهیم کلاف سردرگم ایجاد شده را از هم جدا کنیم؛ باید از سازمان های نظام مهندسی آغاز کنیم. چون این سازمان ها محل تجمع منافع متضاد شده اند. در وضعیت فعلی می بینیم که این سازمان ها علاوه بر توزیع کوپنی کارها که اغلب با حرف و حدیث همراه است، ۵ درصد حق الزحمه مهندسان را دریافت می کنند در حالی که حق دریافت ریالی را جز حق عضویت مهندسان در سازمان ندارند. از طرف دیگر، وظیفه کنترل ساختمان ها که وظیفه شهرداری ها است بدون اختیار قانونی و ابزار اعمال نظر به سازمان های نظام مهندسی تفویض شده است که از نظر من این اقدام نیز خلاف قانون است. و در نهایت شهرداری ها هرکاری که بخواهند به تشخیص خود انجام می دهند.

گردش مالی بالا در سازمان های نظام مهندسی ساختمان (به خاطر همان ۵ درصد حق الزحمه مهندسان) آن ها را از سازمان های حرفه ای که عضو هیئت مدیره آن افتخاری باشد خارج ساخته است. برای همین است که عده ای برای رسیدن به این هیئت مدیره چشم طمع دوختند تا به این جایگاه دست یابند. برای همین است که انتخابات هیئت مدیره سازمان های نظام مهندسی از حالت رقابت حرفه ای خارج شده و در برخی موارد تبدیل به سکویی برای کسب درآمد گشته است. برای همین است که می گویم که فساد موجود در ساختار نظام مهندسی و کنترل ساختمان، فساد سیستماتیک است و باید این سیستم اصلاح شود اما اصلاح آن بسیار سهل و ممتنع است. سهل است زیرا اجزای آن بسیار پیچیده نیست. قابل شناسایی است و نمونه های اجرا شده فراوان جهانی دارد. اما ممتنع است زیرا با منافع سازمان یافته گروه هایی متنوعی در شهرداری ها، وزارت کشور، وزارت راه و شهرسازی، سازمان های نظام مهندسی، شرکت ها آب و فاضلاب و برق و گاز مواجه هستیم.

توضیح کاملی درباره فساد سیستماتیک در سازمان نظام مهندسی ارائه کردید. یکی از عناصر مهم اشاره شده در این توضیحات وزارت راه و شهرسازی بود که شما مدت زمانی به عنوان وزیر این وزارتخانه در دولت روحانی فعالیت داشتید. در توییت تان اشاره کردید که سه بار برای مواجهه با این فساد تا پای استیضاح هم رفتید. برای مقابله با این فساد چه کردید که گروه های مختلف درصدد آن شدند که مقابل شما بایستند و حتی کار به مجلس رسید؟

جزو اولین کارهایی که انجام دادم بخشنامه منع پذیرش منافع متعارض بود. بحث من این بود که مهندسانی که در وزارت خانه راه و شهرسازی، کشور، و شرکت های آب و فاضلاب، برق و گاز و یا شهرداری های فعالیت می کنند حق عضویت در هیئت مدیره سازمان های نظام مهندسی را ندارند. بحث من این بود که کسی که کارمند نهادهای پیش گفته است، نمی تواند دو طرف میز بنشیند و باید پروانه های اشتغال به کار خود را نزد سازمان های نظام مهندسی تودیع کند. اما برای این منظور شکایت های زیادی به دیوان عدالت اداری شد تا بخش نامه لغو شود.این بخشنامه بسیاری از لیست های انتخاباتی عضویت در هیئت مدیره های استانی را که گاه 100 درصد از مهندسان عضو همین نهادها تشکیل می شد را بر هم زد. خوب یادم است که رئیس کمیسیون عمران مجلس می گفت که من جانمازم را در دیوان عدالت اداری پهن می کنم تا این بخشنامه شما را باطل کنم. البته که موفق نشد. ولی، این به معنی پایان ماجرا نبود. طبیعی است که کسانی که منافعشان از این رهگذر به مخاطره می افتاد شالتاق فراوان کنند.  

اقدام دوم این بود که نظارت را از بازرسی جدا کردیم و اعلام کردیم که باید برای این کار دو مهندس مجزا تعریف و تعیین شود تا با هم اشتراک منافع نداشته باشند. زیرا ناظر برای مالک است و بازرس متعلق به شهرداری است و تجمع این دو مامورت در یک نفر خلاف اخلاق و اصول فعالیت حرفه ای است. بحث من این بود که مهندس اعم از ناظر و یا بازرس باید بر اساس ضوابط و مقررات قانونی انجام فعالیت کند، لذا، حتی اگر شهرداری بخواهد ضابطه ای را بفروشد مهندس باید تابع مقرارت باشد و نباید زیر نقشه های مورد نظر شهرداری را امضا کند. بخش نامه ای که برای این منظور ابلاغ شد علاوه بر تفکیک امر بازرسی از نظارت، موجب کنترل ضابطه فروشی در شهرداری هم می شد اما فردای آن روزی که بخشنامه ابلاغ شد، وزیر کشور طی بخش نامه ای به استانداران بخشنامه بنده را ملغی کرد و من اعتراض کردم که مگر وزیری می تواند بخش نامه وزیر دیگری را ملغی کند؟ در حالی درباره محتوای بخش نامه بنده، وزیر کشور حق مداخله نداشت. اقدام بعدی این بود که به سازمان نظام مهندسی اعلام شد که حق دریافت ۵ درصد حق الزحمه از مهندسان را ندارد و تنها باید حق عضویت دریافت کند اما از آنجا که این ۵درصد به منبع درآمدی بالایی برای سازمان نظام مهندسی تبدیل شده بود، با واکنش های زیادی همراه شد. سازمان نظام مهندسی اعتراض کردند که این منابع مالی ما است.

بعدها برای این که اقدام های وزارت خانه از قوام بیشتری برخوردار شود، در تاریخ 5/1/13۹۵ آیین نامه ای را به دولت برای اصلاح این موارد ارائه کردم. طرفه این که علیرغم این که این پیشنهاد در کمیسیون صنعت و زیربنایی دولت به تصویب رسید تا آذر سال ۱۳۹۷ که در دولت بودم هیچ گاه در دستور کار دولت قرار نگرفت و هنوز هم این آیین نامه در دولت بحث نشده است.

این مقاومت می تواند به معنای این باشد که در بدنه دولت افرادی هستند که از این وضعیت و فساد نفع می برند؟

قصد اتهام ندارم اما افرادی هستند که به دولت و افراد تصمیم گیر فشار می آوردند. طبیعی است که این افراد نمی گویند که می خواهیم فساد کنیم. از طرفی چون این موضوع بسیار تخصصی است سعی می کنند با بیان مواردی خاص، ذهن تصمیم گیران را دچار تردید نمایند. مسئولان نیز که هزاران گرفتاری دارند با خود می گویند سری که درد نمی کند دستمال نمی بندند. و نتیجه آ ن که موضوع بلا تصمیم باقی می ماند. شاید جالب باشد از زمانی که اولین بخش نامه ضرورت رفع منافع متعارض را ابلاغ کردم، بلافاصله استیضاح شدم. با صراحت می گویم که در هر سه باری که مجلس من را استیضاح کرد یک پرسش چرایی انجام اصلاحات در نظام مهندسی ساختمان بود.

یعنی این فشار گروه های ذی نفع به مجلس رسیده بود؟

در استیضاج سوم، یک روزی که به مجلس رفتم تعدادی از نمایندگان به من گفتند که چه کار کردید که هر روز کلی پیامک به نمایندگان مجلس ارسال می شود که شما را به خاطر اقداماتتان در نظام مهندسی ساختمان استیضاح کنیم. طبیعی است اکثر نمایندگان مجلس در این حوزه تخصص ندارند و تحت تاثیر فضای روانی افراد موثر حوزه انتخابیه قرار می گرفتند. در واقع اصلاح یک نظام بحث پیچیده ای است که افزون بر مباحث فنی، با منافع شخصی گروه های متعددی در می افتد. حل شدن این موضوع نیازمند اراده قوی است و فراتر از اراده وزیر راه و شهرسازی است. با وجود تسلط به امور به هر سمت و سویی که رفتم با موانع متعددی مواجه شدم. باید کل دولت به این نتیجه می رسید و برسد که باید این رویه اصلاح شود در غیراین صورت هر فردی که به صورت تنهایی این مسیر را طی کند، له خواهد شد.

به نظر شما آیا دولت کنونی که ادعای مبارزه با فساد را دارد، می تواند مسیر رفته شما با توجه به آیین نامه موجود در دولت را به سرانجام برساند؟

این کار حرفه ای است و نیاز به فهم دقیق از موضوع است و باید دولت و مجلس به اجماع برسند. همانگونه که اعلام کردم این کار بسیار سهل و ممتع است و نیاز به فهم دقیق دارد. حدود تخلفات بیش از ۱۴ سال است که در نظام مهندسی در حال انجام است و به رویه های جاافتاده با منافع شکل گرفته تبدیل شده است و قربانی آن نیز مهندسان حرفه ای و مردم هستند.

 در جایی از صحبت هایتان اشاره کردید که وزیر کشور، بخش نامه شما را ملغی کرد. در آن زمان چه کردید؟

من حرف خود را به کرسی نشاندم. آدم ترسویی نبودم و اعلام کردم که وزیری حق ندارد بخش نامه وزیر دیگری را ملغی کند. معاون حقوقی رئیس جمهور نیز به نفع من اعلام رای کرد. لیکن پس از من تصورم این است که وزارتخانه راه و شهرسازی پاپس کشید.

برای رسیدن از آقای روحانی طلب همکاری نکردید؟

آقای روحانی اصلا به موضوع نظام مهندسی وورد نکرد و تنها در کمیسیون های دولت بحث و در هیئت دولت مطرح شد.

چرا ایشان به این موضوع ورود نکردند و چرا در دولت مطرح نشد؟

از خود ایشان بپرسید.

به رقم بالای درآمد نظام مهندسی از محل ۵درصد اشاره کردید. آماری از این درآمد دارید؟

رقم دقیقی از آن ندارم اما باید بیش از چند صدمیلیارد تومان است. رقم دقیق تعرفه های نظام مهندسی را نمی دانم اما تصور کنید اگر سالانه حدود۵۰ میلیون مترمربع پروانه ساختمانی صادر شود. 5 درصد حق الزحمه مهندسان با توجه به تعرفه ها به سازمان های نظام مهندسی واریز می شود.

 شما توضیحاتی برای ارائه راهکار برای اتمام بخشیدن به رویه های غلط سازمان نظام مهندسی مطرح کردید. به نظر شما آیا نیاز است قانونی برای این موضوع از نو نوشته شود یا اینکه دولت در صورت تمایل به تنهایی قادر است این رویه را اصلاح کند؟

تمامی این اقداماتی که در فوق برشمردم خلاف قانون است. چون خلاف قانون است، دولت می تواند خود این رویه ها را اصلاح کند و نیازی به مجلس نیست. اما این روزها درباره این مسئله طرحی در مجلس در حال انجام است که اگر به سرانجام برسد نه تنها وضعیت اصلاح نمی شود بلکه بدتر نیز می شود. چون بخشی از آنچه که در حال حاضر در مجلس تحت عنوان اصلاح قانون در حال بررسی است در واقع، قانونی کردن همین رویه های خلاف و پر از تعارض است. مخالف اصلاح قانون نیستم برای مثال، بازرسان سازمان نظام مهندسی را باید مهندسان انتخاب کنند نه هیئت مدیره نظام مهندسی. این موارد قابل اصلاح است اما باید دید که اصلاح قانونی که شما می گویید با چه هدفی انجام می شود. این تخلفات مبنای قانونی ندارد مانند شهرفروشی شهرداری ها که این روزها کمتر شده است. این رویه ها نیاز به قانون ندارد نیاز به اصلاح رویه دارد. قانون مسئله ثانویه است اما مسئله اولیه این است که هیئت دولت فهم منسجمی برای این موضوع دارد یا نه. با تصویب آیین نامه ای که من به دولت ارائه کردم و هنوز مراحل تصویب آن به نتیجه نرسیده است، ۹۰ درصد این مشکلات قابل حل است.

 وقتی حادثه و سانحه ای همانند آن چیزی که در متروپل آبادان رخ داد، افکار عمومی به درستی نمی دانند که مقصر اصلی این رخدادها چه نهادی است. این مشخص نبودن راه را برای بسیاری از تخلفات باز می کند. در این باره توضیحی دارید؟

البته از جهت فنی، در سطح بین المللی ما در بحث رسیدگی به این سوانح بحث قصور را داریم و نه بحث مقصر. علت هم این است که فرض بر این نیست که افرادی به قصد اضرار به دیگران و یا کشتن افراد اقدام به تخلف می کنند. پس عنصر معنوی جرم قابل اثبات نیست. دوم اینکه از نظر فنی به محض آنکه شما بحث مقصر را مطرح کردید افراد تلاش می کنند که اطلاعات را پنهان کنند. حال آنکه در بررسی قصور، رسیدگی به موضوع به منظور شناسایی موارد اشکال در جهت رفع نقص و عدم تکرار در آینده صورت می گیرد. البته این بدین معنی نیست که دولت و یا دستگاه قضایی بحث حقوقی را پی نگیرد. لیکن، در بحث فنی باید مبنا را بر رسیدگی به کاستی های فرایندی گذاشت تا بتوان مشکلات را شناسایی و رفع نمود. و گرنه هیچ گاه کاستی ها شناسایی نمی شوند و چرخه معیوب با رسیدگی قضایی به یک مورد حتی با فرض محکومیت اطراف درگیر ادامه پیدا می کند. از این رو است که در فرایندهای رسیدگی بین المللی در همان ابتدا تاکید می شود که هدف از این رسیدگی شناسایی کاستی های فرایندی است و نه محکوم کردن افراد. به هر صورت،  در این مورد چیزی که قانون به صراحت تعیین و اعلام کرده است. دو مرجع مسئولیت اصلی دارند، اولین مرجع مهندسان طراح، ناظر و مجری هستند. ولی مشکل این است که مهندسانی که امضایشان پای مدارک هست همان هایی هستند که مسئولیت واقعی کار را بر عهده داشته اند؟! مرجع دوم، شهردای است که مسئولیت کنترل ساختمان را بر عهده داشته است. مسئولیت کنترل ساختمان بر اساس قانون برعهده شهرداری است حتی اگر آن را به سازمان نظام مهندسی تفویض کرده باشد.

 نحوه برخورد با متخلفان در سوانح از این دست توسط حاکمیت متفاوت است. برای نمونه در حادثه متروپل آبادان گفته می شود که شهردار آبادان دستگیر شده اما در حادثه پلاسکو با وجود اینکه در نحوه مدیریت حادثه شهردار، نقش داشته است، کسی به شهردار تهران چیزی نگفت و حتی تشکر شد. به نظر شما چه میزان این برخوردهای دوجهی در بروز تخلفات موثر است؟

بحث شما سیاسی است و ترجیح می دهم که در این مصاحبه که موضوع کاملا فنی و تخصصی است، اظهارنظر سیاسی نکنم. اما در پاسخ فنی به این پرسش باید بگویم که ساختمان در حال بهره ورداری با ساختمانی که به بهره برداری نرسیده است دو موضوع متفاوت هستند. زیرا بعد از بهره برداری موضوع  روش بهره برداری از ملک است ونه تخلف ساختمانی. نکته بعدی رعایت اصول مدیرت سانحه پس از وقوع است. در مورد ساختمان پلاسکو، بر اساس گزارشی که گروه فنی تعیین شده از سوی دولت برای رسیدگی ارائه کرد، بحث نحوه رویارویی با اطفای حریق مورد انتقاد بود. آیین نامه می گوید که در مورد ساختمان های با اسکلت فلزی اگر آتش نشانی در ۹۰ دقیقه اول نتوانست آتش را کنترل و مهار کند بعد از این زمان نباید کسی در ساختمان باقی بماند. زیرا اسکلت ساختمان بر اساس درجه حرارت های بالای هزار درجه دچار اعوجاج می گردد که به هیچ وجه پس از اطفا قابل اصلاح نیست. لذا، این ساختمان باید خراب شود حتی اگر خراب هم نشود، ساختمان دیگر کارایی ندارد.  در گزارش فنی در مورد ساختمان پلاسکو منتشر شد که کاملا شفاف درآن همه چیز مطرح شده است. بقای آتش نشان پس از 90 دقیقه در ساختمان را مورد انتقاد قرار می دهد. اما در کلان پیشنهاد من این است که این دو ساختمان با یکدیگر مقایسه نشود. در این مورد نیز پیشنهاد من این است که دولت به دانشگاهی چون دانشگاه تهران ماموریت دهد تا هم از حیث فنی و هم از حیث مدیریتی، حقوقی و حتی اجتماعی این پدیده را با جزئیات مورد بررسی قرار دهد و یک گزارش علمی مستقل از حب و بغض و با شرافت علمی تهیه کند و انتشار دهد. دولت باید متعهد شود که جلوی انتشار گزارش را نگیرد و هر چه بود منتشر شود و دانشگاه تهران نیز متعهد شود که شوراهای علمی دانشکده ها استادان بررسی کننده را تعیین کنند؛ و نه رئیس دانشگاه، تا شبهه دخالت در تعیین افراد بررسی کننده به میان نیاید. 

با توجه به توضیحاتی که درباره تخلفات مربوط به ساختمان سازی در کشورمان از سال ۸۵ آغاز شده به نظر شما چه تعداد ساختمان بالقوه وجود دارد که مستعد حوادث است آیا می توان پیش بینی در ارتباط با این موضوع داشت؟

آماری که ندارم و باید برای این منظور کار میدانی و مطالعه ای دقیقی انجام داد. یک کار مطالعاتی در سال ۱۳۶۹ بعد از زلزله رودبار و منجیل انجام شد که در آن چگونه ساختمان ها را در برابر زلزله مقاوم کنیم؟ در این تحقیقات گروه محقق به سراغ  ساختمان های در حال ساخت که به مرحله نازک کاری رسیده بودند، رفت تا عیب یابی سازه ای را انجام دهد. آنان برای آنکه بدانند ایرادهای ساختمان های موجود در برابر زلزله چیست این روش را انتخاب کردند. آنان معتقد بودندکه  اگر این ایراداها شناسایی و رفع شوند، این ساختمان ها در برابر زلزله مقاوم خواهند شد. نتایج این بررسی بسیار جالب بود که نقاط قوت و ضعف ساختمان ها در حال ساخت را نشان می داد. نتایج بدست آمد از این گزارش در ویرایش های بعدی آیین نامه ها در برابر زلزله مورد توجه قرار گرفت.

 متاسفانه امروزه مشخص نیست که چند درصد از ساختمان های ساخته شده در معرض خطر هستند زیرا کسی مطالعه آماری نکرده است. شاید انجام چنین تحقیقی مفید باشد. به هر روی، در وضع فعلی مشکل بیش از آنکه فنی باشد فرایندی است. چرا که متاسفانه هیچ کس جای خودش نیست بلکه جای دیگری نشسته است امیدوارم که دولت برای این موضوع به صورت یکپارچه عمل کند زیرا اگر قرار باشد یکی از وزارتخانه ها موضوع را پیگیری کند، خروجی نخواهد داشت.

 به عنوان آخرین سوال با توجه به تخصصی که دارید و آیین نامه تهیه شده در سال ۱۳۹۵ آیا این آیین نامه را به دولت جدید پیشنهاد می کنید؟

بله حتما. و حتما هم کارگشا وموثر خواهد بود. به شرطی که دولت توانایی و اراده مقاومت در برابر انواع گروه های فشار را داشته باشد.