جزیره یا مجموعه شهری؟

در نگاه شما به عنوان دبیر مرجع عالی نظارت بر شهرسازی و معماری عملکرد شهرداری و وضعیت شهر تهران در این دوره نسبت به دوره های قبل چه تغییری کرده است؟

با توجه به نقش شورای عالی شهرسازی و معماری به عنوان نهاد عالی نظارتی در حوزه شهرسازی و معماری در شهرها در این زمینه می توان سه محور مهم و موثر را مورد ارزیابی قرار داد؛ یکی از این محورها، اتفاقاتی است که طی دو سال گذشته در تطبیق صدور پروانه ها و اقدامات اجرایی وفق طرح تفصیلی و طرح جامع انجام شده است؛ معمولا طرح های جامع از شورای عالی شهرسازی و معماری مصوبه می گیرد و طرح های تفصیلی کمتر از مصوبه شورای عالی شهرسازی و معماری برخوردار است؛ اما مقرر بوده است که طرح تفصیلی شهر تهران نیز مصوبه شورای عالی شهرسازی و معماری را داشته باشد؛ پس وقتی طرح تفصیلی مصوبه دریافت می کند آن دسته از ضوابط و مقررات ویژه ای که منجر به صدور پروانه می شود برخوردار از مجموعه ای از اصول مصوب است؛ تغییر بسیار اساسی و مشهودی که طی دو سال گذشته اتفاق افتاده تلاشی است که شهرداری تهران در جهت تطبیق بین مصوبات شورای عالی شهرسازی و ضوابط و مقررات طرح تفصیلی انجام می دهد. این یک اقدام کاملا مشهود است؛ یک محور دیگر اساسا تعریف پروژه های کلان مقیاس است که در شهر اثرگذار است. شاید این پروژه های کلان مقیاس جنبه ترافیکی داشته باشد، اما قطعا و حتما بر پیرامون خود و بر شهر تهران اثرگذار است.

ما در این مدت اولا تعریف پروژه های کلان مقیاس نداشتیم؛ دوم اینکه تلاش می شود تعریف پروژه هایی که هم اکنون انجام می شود در چارچوب پروژه های موضوعی و موضعی ذیل طرح جامع با محوریت توجه به زیست پذیری و کیفیت بخشی زندگی در شهر است؛در گذشته بسیاری از طرح های بزرگ مقیاس شهری اساسا به شورای عالی برای دریافت مصوبه به عنوان مرجع عالی نظارت ارائه نمی شد، اما هم اکنون نه تنها چنین پروژه هایی که تاثیر چندانی بر کیفیت زندگی شهروندان ندارد و در بسیاری موارد عامل کاهش کیفیت زندگی افراد در شهر است، تعریف نمی شود بلکه برای بسیاری از طرح های قبلی نیز طرح های بهبود کیفیت و اصلاح مطرح می شود؛مورد سوم اساسا اتفاقی است که در کمیسیون ماده ۵ می افتد؛ کمیسیون ماده ۵ برخوردار از یک جایگاه قانونی است و مصوبات آن نیز در صورت عدم ایجاد مغایرت با ضوابط شهر لازم الاجراست. بنابراین کمیسیونی بسیار تاثیرگذار در شهر است؛ یک تفاوت عمده ای که در حداقل یکسال گذشته مشاهده می شود این است که اکثریت مواردی که اخیرا در کمیته های فنی و کمیسیون ماده ۵ مطرح می شود دیگر پارسل محور و پلاک محور نیست؛ بلکه پهنه بندی است؛ یعنی اتفاقی است که باید در یک محور بیفتد و ضوابط ویژه ای است که باید در یک پهنه دیده شود.

برخی از این ها طرح های موضوعی-موضعی است که سالیان سال است هیچ اقدامی بر روی آن انجام نگرفته بوده و هم اکنون در حال تعیین تکلیف است. به عنوان مثال اگر پهنه G۳۲۳ در کمیسیون ماده ۵ مطرح می شود تعیین تکلیف هکتارها اراضی موردنظر است و کمیسیون در واقع به دنبال وضع ضوابط ویژه حفاظت بر روی این پهنه و موارد مشابه است؛ این موضوع تغییر بسیار مشهودی است؛ همین طور در خصوص پهنه های با کاربری S همچون S۲۲۱ و  S۲۲۲ یعنی پهنه های کار و فعالیتی که مستلزم تهیه طرح ویژه است، سال هاست که قرار بوده برای این پهنه ها ضوابط ویژه ای تهیه شده و برای کل شهر تهران ملاک عمل واقع شود؛ این اقدامات انجام نشده بود و تغییرات به صورت تک پلاک و بعضا بر خلاف کاربری پهنه S انجام می شده؛ تاثیر این موضوع را در انواع و اقسام مال سازی هایی که نه مکان و موقعیت آنها و نه معماری آن ها درست و به جا بوده است مشاهده می شود.

این سه محور محورهایی است که کاملا تفاوت آنها نسبت به دوره های قبل مشاهده می شود و کمک می کند به نوع نظارت و رصدی که در شورای عالی شهرسازی و معماری وجود دارد؛ اینها در سطح کلان است اما اینکه آیا سیاست ها، اقدامات و تصمیم گیری هایی که در مناطق از سوی شهرداران مناطق اتخاذ می شود با سیاست های کلی شهرداری انطباق دارد یا خیر را نمی توان به صورت ۱۰۰ درصد و قطعی اظهار نظر کرد؛ شواهد نشان می دهد بنا بر بخشنامه های بعدی که از سوی معاونت شهرسازی و معماری شهرداری تهران به شهرداری های مناطق ابلاغ می شود این موارد پیگیری می شود، اما به صورت قطعی نمی توان گفت عین سیاست های اتخاذ شده در مناطق نیز اجرا می شود یا خیر.

این موضوع نیازمند فرصت بیشتری است تا بتوانیم گزارش های دوره ای را بنا بر رصدی که از این اقدامات انجام می شود تهیه کنیم. مورد دیگری که لازم است اشاره شود، ایجاد فهم مشترک و برقراری گفتمان بین یک دستگاه نظارتی و حاکمیتی یعنی شورای عالی شهرسازی و معماری با شهرداری است. اینکه با هم گفت وگو می کنیم و دیالوگ برقرار می شود و در برخی موارد به یک فهم مشترک می رسیم حتی در نوع تصمیم گیری ها و بازنگری هایی که در شورای عالی شهرسازی نیز انجام می شود، اثرگذار است؛ مثالی که در این رابطه می توان به آن اشاره کرد تغییری است که در ضوابط ساخت وساز در بافت فرسوده در شورای عالی شهرسازی و معماری تصویب شد. از جمله نوع تامین پارکینگ و سطح اشغال که لازم بود نوعی بازنگری و تحرک بخشی در این حوزه رخ دهد؛ اینکه بافت فرسوده شهری باید با مشوق هایی مورد نوسازی قرار بگیرد در عین حال که خدمات و دانه بندی های آن رعایت شود موردی بود که به دلیل عدم برقراری دیالوگ بین شورای عالی شهرسازی و معماری و شهرداری در دوره های قبل، منجر به ناشناخته ماندن برخی مشکلات و ضرورت ها از سوی شورای عالی شده بود؛ اما در دوره فعلی به واسطه ایجاد تعامل بین دو نهاد، تغییر رویکرد و رویه کاملا مشهود است.

برای مهار اشتهای شهرفروشی در تهران چه اهرم های تشویقی یا تنبیهی باید طراحی شود و به کار بیفتد تا در سال های آینده، مدیری در شهر فکر و خیال پول سازی از محل فروش تراکم و تغییر کاربری پیدا نکند؟

این موضوع یکی از موارد مشمول اصلاح رویه هاست؛ اگر برخی از رویه ها یا فرآیندها اصلاح شود، می توان امیدوار بود که  بتوان کنترل ها را دائمی و مستمر کرد؛ یکی از مواردی که به نظر می رسد موضوع اصلاح رویه ها است؛ اصلاح ضوابط و مقررات از جمله ضوابط و مقررات مربوط به ساخت و ساز است؛ خیلی از اتفاقاتی که در شهر تهران رخ داده است بنا بر ضابطه، بخشنامه یا دستورالعمل اتفاقی بوده است که یک پشتوانه برای آن پیدا کرده یا ایجاد کرده بودند؛ ملاک عمل قرار دادن یکپارچگی در ضوابط و مقررات شهری و یکسان سازی آن ها می تواند در این زمینه موثر باشد؛ منظور از یکسان سازی این نیست که ضوابط و مقررات یک منطقه با دیگری یکسان و دقیقا مثل هم باشد. بلکه منظور از یکسان سازی، یکسان برخورد کردن است.

عملیات مربوط به اصلاح رویه در ضوابط و مقررات شهرسازی و معماری که اصلاحیه آن نیز تهیه شده و در حال حاضر هم دفترچه ضوابط بر اساس آخرین ضوابط شورای عالی شهرسازی و معماری در حال نهایی شدن است تا ملاک عمل قرار بگیرد می تواند در اصلاح رویه ها تاثیرگذار باشد؛ یا اینکه شفافیتی که در تصمیم گیری ها اتفاق باید بیفتد؛ این موضوع را نه تنها در سطح شهر تهران بلکه در کل کشور دنبال می کنیم مبنی بر اینکه اگر تصمیماتی در کمیسیون های ماده ۵ انجام می گیرد و اعضای کمیسیون ماده ۵ آن را امضا می کنند شفاف سازی و اطلاع رسانی عمومی بسیار بسیار اثرگذار است؛ شاید اطلاع رسانی ها و شفاف سازی ها در ماه های اول اثر مشهود نداشته باشد، اما به هر حال تاثیر خود را خواهد گذاشت؛ برای اینکه اولا مردمی که در آن شهر زندگی می کنند چه نخبگان و چه عموم مردم از اتفاقی که در شهر قرار است رخ دهد اطلاع حاصل می کنند و دوم مطالبه ای است که هر دو قشر از تصمیم گیران از کمیسیون ماده ۵ خواهند داشت. به نظر می رسد که در این مسیر گام برداشته ایم؛ اینکه ما نهاد پایش و راهبری طرح های توسعه شهری تهران را ایجاد کرده ایم و پیگیر هستیم که به این نهاد جایگاه قانونی دهیم می تواند کمک کند تا پالایش، پایش، راهبری و نظارت را با تفاهمی که ین شورای عالی شهرسازی و معماری و شهرداری انجام می شود، در راستای اصلاح رویه صورت بگیرد.

بنابراین، این موضوع نیز یکی از موارد اصلاح رویه است و در راستای گام هایی است که تلاش داریم به منظور اعطای جایگاه و نقش تصمیم گیری به نخبگان شهری برداریم؛ با این وجود نباید از نظر دور داشت که چه بخواهیم و چه نخواهیم بسیاری از اتفاقاتی که در شهر رخ می دهد قائم به شخص است و نمی توان گفت این اصلاح رویه و هماهنگی که هم اکنون بین شهرداری و شورای عالی شهرسازی و معماری قرار دارد با تغییر و تحولات آتی در هر دو مجموعه به صورت ۱۰۰ درصدی ادامه پیدا می کند. قبول داریم ما نیز در پیمایش این مسیر مشکلاتی داریم اما تلاش ما بر این است که بتوانیم این اصلاح رویه ها و فعالیت ها را بتوانیم مستقر و نهادینه سازی کنیم.

چرا دولت تکلیف لوایح دو قلوی شهری (درآمدهای پایدار و مدیریت یکپارچه شهری) را روشن نمی کند تا بهانه های نبود درآمد و منابع، به تداوم اقدامات مالی مخرب کمک نکند؟

اخیرا دو فوریت لایحه درآمدهای پایدار شهری در مجلس به تصویب رسیده است؛ علت طولانی شدن تصویب این لایحه آن بود که پیش از این همه ملاحظاتی که دولت در این زمینه مد نظر قرار داشت در این لایحه رعایت نشده بود و حتی تصمیمی مبنی بر پس گرفتن این لایحه و اعمال اصلاحات مورد نیاز و ارائه مجدد آن به مجلس برای تصویب وجود داشت، اما فعلا دو فوریت آن در مجلس مصوب شده است و امیدوارم که تا قبل از پایان سال جاری این لایحه به تصویب برسد و قانونی شود.

سیاست های شهرسازی در وزارت راه و شهرسازی وضع می شود اما بودجه و یارانه و نظارت مستقیم بر کار شهرداری ها در وزارت کشور صورت می گیرد. در واقع شهرداری ها پول را از یک جا می گیرند و تکالیف را از جای دیگر. فکر نمی کنید وقت آن رسیده تکلیف مدیریت دوگانه شهرداری ها در دولت روشن شود؟

به نظر می رسد که مدت زیادی هم از زمان این موضوع گذشته است؛ ولی اینکه چرا این اتفاق نمی افتد را می توان این گونه پاسخ داد؛ اینکه این موضوع هنوز در بدنه دولت به اولویت تبدیل نشده است و اساسا این بخشی نگری در تمام مراتب سیستم دولتی وجود دارد؛ درست است در دوره هایی تلاش شده است و وزارت راه وشهرسازی با وزارت کشور ارتباطاتی برقرار کرده تا در این زمینه هماهنگی ایجاد کند اما اساسا شرح وظایف و ماموریت ها به گونه ای است که در بسیاری از موارد این اتفاق رخ نمی دهد. قطعا موافق این یکپارچگی هستم.

اما باید توجه داشت و تاکید کرد که مدیریت واحد با مدیریت یکپارچه دو مفهوم کاملا متفاوت هستند؛ شاید اینکه در این زمینه به نتیجه نمی رسیم آن است که تصور ما مدیریت واحد است و هر کدام از ما (وزارتخانه ها) می خواهیم آن مدیریت واحد باشیم اما اگر به این نتیجه برسیم که مدیریت یکپارچه بسیار بسیار اثرگذارتر است این اتفاق زودتر به وقوع خواهد پیوست. بنا بر تفاهماتی که در وزارت کشور وجود دارد پیگیر این موضوع هستیم و تلاش می کنیم این موضوع را به نتیجه برسانیم. با این حال باید توجه داشت که این موضوع اساسا چندان مهم نیست که این اقدامات زیر مجموعه کدام وزارتخانه باشد. لازم است به صورت شفاف و به طور تمام و کمال عملیات نظارت بر طرح های تصویب شده از سوی همان مرجعی که به عنوان مغز متفکر طراحی کننده و تصویب کننده طرح های شهری است انجام شود و تمام ابزارهای موردنیاز برای اعمال نظارت در این زمینه را در اختیار داشته باشد.

شهرهای بزرگ دیگر فضا و توان و منابع و ظرفیت برای ساخت و ساز بیشتر را ندارند. بنابراین لازم است مدل سیاست گذاری شهرسازی برای شهرها از اساس تغییر کند. سال هاست برای شهرها طرح تفصیلی نوشته می شود که چگونه ساخت و ساز در آنها شود. در حالی که الان باید طرحی نوشته شود که چگونه شهرها بیشتر از این در معرض تغییر قرار نگیرند، اما همین طرح با یک واقعیت متضاد روبه رو می شود مبنی بر اینکه رشد جمعیت ادامه دارد و تقاضای جدید برای مسکن نیز هست. به نظر شما چطور می شود به این دوگانگی پاسخ داد و راه میانه را تعریف کرد؟

یک اتفاق مهم که هم اکنون گریبانگیر کلانشهر تهران  و سایر کلانشهرها است فربه بودن بیش از حد بدنه شهرداری ها است.این موضوع به نوبه خود بر اقدامات ویژه ای که باید به صورت اصلاحی و تغییر ساختاری در شهرها مخصوصا در کلانشهرها رخ دهد اثر سوء دارد. اینکه این بدنه فربه باید در پایان ماه حقوق و مزایا دریافت کنند موضوعی جدی است که به نوبه خود بخش زیادی از توان شهردار و مدیریت شهری را می گیرد. در سنوات گذشته در این زمینه نه تنها در شهر تهران بلکه در سایر کلانشهرها تغییرات اساسی و راهگشا مشاهده نشده است.

هر چند این اقدامات تبعات احتمالا شدید اجتماعی نیز داشته باشد اما به هر حال باید برای این موضوع چاره ای اندیشیده شود که همچنان اقدام عملیاتی در این زمینه مشاهده نشده است. بسیاری از نواقص فعلی در اداره شهرها، بی ارتباط به ضرورت سرویس دهی به بدنه فربه شهرداری ها نیست، اما در خصوص سوالی که مطرح شد باید گفت در نگرش ها و گام های جدید اساسا شهر تهران و سایر کلانشهرها را فقط به محدوده شهری آن شهر در نظر نمی گیریم و تغییرات و اقداماتی که انجام می دهیم در سطح مجموعه شهری انجام می شود.

روندی که هم اکنون دنبال می شود این است که شرح خدمات تهیه شده طرح های مجموعه شهری را به صورت مجدد بازنگری می کنیم. شهر تهران بدون شهرهای پیرامون آن و اتفاقات آونگی که بین پایتخت و پیرامون آن می افتد از جمله مسکن، حمل و نقل، خدمات و ... به هیچ وجه قابل برنامه ریزی درست نیست.تهران جزیره نیست؛ یک مجموعه شهری به حساب می آید. بنابراین در سیاست های جدید، به جای آنکه برنامه ریزی ها را فقط به شهر تهران محدودکنیم بنا داریم مجموعه شهری تهران را بازنگری کنیم حتی این نگرش و اقداماتی که در آینده در این زمینه صورت خواهد گرفت روی مصوبه قانونی مجلس هم که با موضوع امکان سنجی و مکان یابی مراکز سیاسی –اداری تصویب شده قطعا تاثیرگذار خواهد بود. از این رو در وهله اول اولویت بخشی به جایگاه این طرح ها و در مرحله بعد مساله محور کردن موضوعات و طرح های موجود در این زمینه قطعا در سیاست گذاری جدید اعمال خواهد شد.