آرامش از سازندگی تا اصلاحات
از سال ١٣٥٨، فعالیت‌های خود را آغاز کرد. دورانی که به گفته خودش اوج مردسالاری و مشکلات برای جامعه زنان بود. فاطمه مقیمی، چهره نام‌آشنای حوزه کارآفرینی است که او را به‌عنوان اولین زن بنیان‌گذار صنعت حملونقل و کشتی‌رانی خصوصی در ایران می‌شناسند.
از سال ١٣٥٨، فعالیت‌های خود را آغاز کرد. دورانی که به گفته خودش اوج مردسالاری و مشکلات برای جامعه زنان بود. فاطمه مقیمی، چهره نام‌آشنای حوزه کارآفرینی است که او را به‌عنوان اولین زن بنیان‌گذار صنعت حملونقل و کشتی‌رانی خصوصی در ایران می‌شناسند.
به گزارش روزنامه شرق، وقتی از اوایل انقلاب و نحوه برخورد جامعه مردسالار با فعالیت‌های او سؤال می‌کنم، آهسته می‌گوید: «به این برخوردها عادت کرده‌ایم... پوستمان کلفت شده است». از آن دوران و برخوردها و نگاه‌های جنسیتی گلایه‌ها داشت. می‌گوید: «درست بعد از انقلاب بود که با بحران‌هایی مواجه شدیم؛ محدودیت‌ها نسبت به حضور زنان در جامعه بیشتر از امروز بود».
اما این محدودیت‌ها ظاهرا نتوانسته مانع از ادامه راه او شود. مقیمی که درحال‌حاضر مدیرعامل یک شرکت حملونقل بین‌المللی و کشتی‌رانی است، با گلایه‌های خود از نگاه تحقیر‌آمیز برخی که جنس زن را عامل ضعیف‌بودنش می‌دانند، گفت: «ما هر دو مخلوق خداییم. زن‌بودن که ننگ نیست که بخواهم از این مسئله ناراحت شوم. عادت می‌کنیم به اینکه در جامعه‌ای به دلیل زن‌بودنمان، نگاهی متفاوت به جایگاه شغلی‌مان شود. عادت کرده‌ام ولی به‌هرحال قبول نکرده‌ام و نشان داده‌ام که جنسیت من مانع من نیست».
او از دوران سازندگی و اصلاحات و سیاست‌های اقتصادی آن زمان، به خوبی و خوشی یاد می‌کند. ماجرای گواهی‌نامه پایه یک، برخورد عجیب یک مقام مسئول با گواهی‌نامه او، یارانه‌گرفتن یک سرمایه‌دار، بی‌ارزشی پاسپورت ایرانی در دوران احمدی‌نژاد و تأثیر هواپیماهای برجامی بر روند کاری ناوگان هوایی کشور، از جمله مباحثی است که در این گفت‌وگو مطرح شده است.
سؤال از اینکه کجا و چگونه شروع کردید ظاهرا تکراری است. پس بحث را این‌گونه آغاز کنیم که با توجه به شرایط کنونی ایران، به نظرتان اگر شما مجددا از صفر آغاز کنید باز هم می‌توانید به نتیجه دلخواهتان برسید؟
قطعا می‌توانم موفق بشوم. امروزِ من، صفر مطلق نیست. من اگر بخواهم از امروز آغاز کنم، یقینا دارای تجربیاتی هستم که با تمسک به آنها می‌توانم دوباره موفق شوم.
آیا باز هم حملونقل را انتخاب می‌کردید؟
از روی علاقه شخص خودم، بله. البته با علاقه‌مندی بیشتری هم وارد می‌شدم.
از ابتدا علاقه‌مند بودید یا به صورت اتفاقی وارد حملونقل شدید؟
از ابتدا به صورت تصادفی وارد کار شدم و بعد از اینکه علاقه‌مند شدم آن را توسعه دادم.
رشته اولیه شما مهندسی عمران بوده. به نظر شما اوضاع اکنون برای زنان ایرانی برای ادامه تحصیل در مهندسی عمران و ایجاد شغل و کارآفرینی چگونه است؟
من در رشته عمران به صورت جدی فعالیت نداشته‌ام. اما امروز آنچه در سطح جامعه می‌بینم، به‌هرحال با خوابیدن صنعت ساختمان در ایران، ادامه این کار نه برای زن به‌صرفه شده و نه برای مرد. صنعت ساختمان وقتی در رکود فرو رفته، مشخصا کارایی کمی داشته است. البته فرقی هم ندارد؛ هر نوع کسب‌وکاری، با توجه به علاقه‌مندی و تبحر و نوآوری و خلاقیت، می‌تواند آدم را موفق کند.
شما از سال ٥٨ فعالیت‌هایتان را آغاز کرده‌اید. نسبت به آن زمان آیا مشکلات بیشتر نشده؟
به‌نظر من مشکلات بیشتر نشده. فقط شکل آنها عوض شده است.
واقعا فکر می‌کنید که مشکلات بیشتر نشده؟
بله، مشکلات بیشتر نشده است. به دلیل اینکه در آن سال‌ها مشکلات خاصی وجود داشت. درست بعد از انقلاب بود که با بحران‌هایی مواجه شدیم. محدودیت‌ها نسبت به حضور زنان در جامعه بیشتر از امروز بود. امروزه دختران ما فکر می‌کنند محدودیتشان زیاد است. چندی پیش آماری را مطالعه می‌کردم که حکایت از افزایش حضور زنان نسبت به مردان در بازار کار در ١٠ سال اخیر داشت. این واقعیت پیش‌ِروی ما است. ورودی زنان واقعا بیشتر شده. دانش‌آموخته‌های دانشگاهی را ببینید. بسیاری از آنها زن هستند. اشتغال هم به همین صورت است. استخدام را فقط در بخش دولتی دنبال نکنیم. ما از یک طرف بر خصوصی‌سازی تأکید می‌کنیم و می‌گوییم دولت باید کوچک شود. اما از سوی دیگر مدام می‌پرسیم چرا زنان را در دولت استخدام نمی‌کنید. زنان چرا دنبال استخدام هستند؟ اصلا جامعه چرا دنبال استخدام است؟ تخصص دارند یا نه؟
مشخصا تنها تخصص و تفکر کارساز نیست. شما خودتان بهتر می‌دانید که آدمی اگر به دنبال راه‌اندازی حتی یک دست‌فروشی ساده هم باشد گرانی و رکود توأم، مانع از این امر می‌شود. وجود یک سرمایه کلان امروزه حرف اول را می‌زند.
من سرمایه کلان را که به آن اشاره داشتید نمی‌پذیریم. اما سرمایه اولیه را چرا؛ باید چنین سرمایه‌ای وجود داشته باشد. موضوع بعدی این است که لازم نیست همیشه به «سرمایه» بیندیشیم. شما ابتدا باید «سرمایه فکر» را دارا باشید و بعد از کسانی که سرمایه مالی دارند کمک بگیرید تا آنها سرمایه‌گذاری کنند. امروزه شاهد کاهش نرخ سود بانکی هستیم. این‌همه سرمایه در بانک‌ها تلنبار شده است. اگر واقعا جای مناسبی پیدا شود که بتوان سرمایه‌گذاری مطلوب در آن ایجاد کرد، آیا این کار را نمی‌کنند؟ اگر شما «فکر خوب» داشته باشید واقعا یک سرمایه‌گذار روی فکر و ایده شما سرمایه‌گذاری نمی‌کند؟
حس نمی‌کنید در جامعه ما خلاف این گفته شما در حال وقوع است؟ دلیلش همین فرار مغزهاست.
خب، ببینید... البته این هم یک طرف قضیه است. باید تغییر نگاه در جامعه شکل بگیرد. ما به یک فرهنگ‌سازی در این حیطه نیاز داریم که من و شما تا مقطعی می‌توانیم آن را انجام دهیم. ولی رسالت بزرگ‌تر بر عهده دولت است. دولت باید تلاش کند این باور شکل بگیرد و این اتفاق رخ دهد. تغییر نگاه باید از طریق دولت صورت بگیرد. امروزه با وجود گپ‌هایی مربوط به کسب‌وکار، هیچ کسب‌وکاری به وجود نمی‌آید. وقتی هم سؤال می‌کنیم می‌گویند به‌خاطر این است که تضمینی برای حمایت از سوی دولت وجود ندارد یا به خاطر خطر مالیات‌ها و امنیت سرمایه‌گذاری است که تهدید می‌شویم. ممکن است امروز میزان مالیات‌ها، میزان مشخصی باشد ولی فردا به‌واسطه ممیزی‌ها، این مقدار متفاوت شود. این باعث می‌شود امنیت نسبت به برگشت سرمایه حس نشود. بنابراین سرمایه‌ها در بانک‌ها انباشته می‌شود. اکنون هم می‌بینیم که سود سپرده‌ها کمتر شده؛ اما آیا سپرده‌ها به سمت اقتصاد کشور حرکت می‌کنند؟ مسلما خیر. دیدیم سرمایه‌ها به سمت بازار ارز، طلا و سکه رفت. در کنار فرار مغزها، فرار سرمایه هم وجود دارد. باید به حال این اوضاع فکری کرد. اگر من حرف بزنم و شما هم به‌عنوان روزنامه‌نگار منعکس کنید، مردم هم کم‌وبیش بخوانند اما درنهایت مرجعی که تصمیم‌گیرنده است نتواند این مسئله را به حد تعالی تفکر برساند، شرایط تغییر نمی‌کند.
یعنی باید گفت که منافع اقتصادی گروه‌ها و عده‌ای خاص، به منافع جوانان و کشور می‌چربد؟ نظر شما چیست؟
من نمی‌خو اهم بگویم که چه چیزی به چه چیز دیگری می‌چربد. سخن من این است که دولت یک رسالت دارد که این مشکل را به جایی ختم کند که سلامت و صحت و درستی و اعتماد برای عموم مردم را جذب کند؛ یعنی آن اطمینان لازم را برای مردم به وجود آورد.
با توجه به مباحث مطرح‌شده، درحال‌حاضر اوضاع را برای آغاز به کار جوانان در شرایط کنونی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا جوان امروز می‌تواند با توجه به اوضاع کنونی کشور، موفق عمل کند یا خیر؟
شرایط امروز جامعه برای کسانی که می‌خواهند شروع به کسب‌وکار کنند، فرصت‌های خاص خودش را می‌طلبد. مهم‌ترین مطلبی که در مقایسه با سنوات پیشین به چشم می‌آید، این است که روز‌به‌روز توسعه بحث‌های کارآفرینی در کشورهای توسعه‌یافته بیشتر شده است. یکی از مواردی که می‌تواند به حال جوانان مفید واقع شود، نگاه‌کردن به توسعه خلاقیت و کارآفرینی و نحوه نوآوری در سبک کارهایی است که انجام می‌دهند. جامعه امروز، هم از نظر اطلاعاتی و هم از نظر دانش، پیشرفت بیشتری داشته است. برای همین شاید سبک کارهایی که ما انجام می‌دادیم، امروزه به نحوی دیگر قابلیت پذیرش داشته باشد و موفقیت را ضمانت بیشتری کند. درست است که گاهی اوقات جوانان ما می‌گویند دست زیاد شده، ولی به همان نسبت هم جمعیت و خواسته‌های مردم بیشتر شده. در آن‌موقع شاید با دو بنگاه در یک منطقه، کسب‌وکاری راه‌اندازی می‌‌کردند و رونق می‌گرفتند. در گذشته در یک منطقه، وجود یک خوار‌وبار فروشی کفایت می‌کرد. اما امروزه می‌بینیم در هر ٥٠ متر یک سوپرمارکت و یک هایپر راه‌اندازی می‌شود و کار می‌کنند. این به خاطر بالارفتن بازار مصرف است.
از جو «مردسالاری» و تأثیرش بر ماهیت کاری‌تان بگویید. این مسئله تا چه میزان تأثیر داشت؟ از این لحاظ شما اذیت نمی‌شدید؟
یقینا تأثیر داشت؛ اما نه به آن میزان که مانع از حرکت من شود. اکنون خوشحالم چراکه به‌هرحال توانستم الگوی کاری شوم برای تعداد زیادی از بانوانی که در این صنعت حاضر شدند و توانستم با آقایانی که در این صنعت هستند، همراه باشم. مهم این است که در جامعه‌ای که کار می‌کنید، آن جامعه شما را بپذیرد و شما را قبول کند. این یک اصل است. این اصل در جایی شکل می‌گیرد که شما علم کاری، مدیریت و صداقت را در کارهایتان داشته باشید.
اشاره به جو مردسالاری داشتید که برای شما موانعی ایجاد می‌کرد... .
هنوز هم مانع ایجاد می‌کند. شما نگاه کنید؛ در یک خیابان اگر آقایی رانندگی کند و ١٠ بار ماشینش را جلو و عقب کند تا پارک کند، کسی به او خرده نمی‌گیرد. اما یک خانم که دو بار ماشینش را جلو و عقب کند، بلافاصله جمله «زن است دیگر» نثار او می‌شود. البته من به این قصه عادت کردم. من گواهی‌نامه پایه یک دارم. چندی‌پیش به مقام خاصی مراجعه داشتم که باور نمی‌کرد من گواهی‌نامه دارم. از من پرسید «خدایی پشت ماشین نشستی!» باور نمی‌کرد من گواهی‌نامه پایه یک دارم.
آخرین باری که پشت فرمان ماشین سنگین نشستید، چه زمانی بود؟
همین چند ماه پیش بود.
چه مسافتی را پیمودید؟
مهم نیست. ممکن است در گاراژ باشد. من دفترچه کار دارم. آدمی باید در کاری که فعالیت دارد، توانا و خبره باشد.
از جمله «زن است دیگر» استفاده کردید که این روزها بسیار به گوش می‌رسد. در نهادهایی که با آنها سروکار دارید، تاکنون با چنین جملاتی هم روبه‌رو شده‌اید؟
پوست‌کلفت شده‌ایم دیگر!
در کلامتان ناراحتی زیادی دیده می‌شود. یعنی برخوردها آن‌قدر شدید و برخورنده هست که چنین آزرده شوید؟
بله. واقعا این‌گونه است. البته عادت‌کردن با باورکردن متفاوت است. عادت می‌کنیم ناملایمات را بشنویم. این به‌هرحال می‌گذرد. ما دو مخلوق خداییم. زن‌بودن که ننگ نیست که بخواهم از این مسئله ناراحت شوم. عادت می‌کنیم به اینکه در جامعه‌ای به جهت زن‌بودنمان، نگاهی متفاوت به جایگاه شغلی‌مان شود. عادت کرده‌ام ولی به‌هرحال قبول نکرده‌ام و نشان داده‌ام که جنسیت من مانع من نیست. جنسیت من خیلی جاها نشان از محبت و عاطفه و کمک دارد. فقط جنس و رنگ ممکن است فرق کند.
فعالیت سیاسی هم دارید؟
نه خیلی.
با توجه به خط‌مشی دولت‌ها، در زمان کدام دولت‌ها بهتر توانسته‌اید عمل کنید؟
من زیاد با حوزه فعالیت دولت‌ها کاری ندارم.
به‌هرحال اگر شما هم با دولت‌ها کار نداشته باشید، آنها با شما کار دارند؛ چراکه تصمیماتشان خواه ناخواه بر روال کاری شما تأثیرگذار خواهند بود.
خیر؛ دولت‌ها هم با ما کاری ندارند. البته اگر قوانین مدنظر باشد، در این مورد می‌توانم پاسخی ارائه کنم.
بله؛ منظور همین قوانین مصوب در دوران دولت‌هاست.
در این مورد باید بگویم ما از دولت هشتم به قبل بهتر کار می‌کردیم.
منظورتان قبل از دولت اصلاحات است؟
بله.
در دوران اصلاحات اوضاع چگونه بود؟
در دوران آقای خاتمی و آقای هاشمی‌رفسنجانی، اوضاع آرام‌تری بر فضای اقتصادی کشور حاکم بود.
چرا دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی را از لحاظ فعالیت‌های اقتصادی مناسب‌تر ارزیابی می‌کنید؟
به‌خاطر اینکه قوانین بهتر بود و قوانین بازدارنده کمتری در حیطه اقتصاد وجود داشت. بحث دیگر به وجهه بین‌المللی ما باز می‌گشت. در آن دوران، ما جنگ را به‌تازگی به پایان رسانده بودیم اما اوضاع باز هم خوب بود. در ادامه و این اواخر دیدیم که تحریم شدیم. این تحریم‌ها ما را زمین‌گیر کرد. کار من در حیطه حملونقل بین‌المللی است. در این حیطه اگر نتوانیم دروازه تجارتمان را با دنیا بگشاییم، مشخصا حملونقل بین‌المللی هیچ معنایی ندارد. واقعا در کار به مشکلات برخورد کردیم.
آیا این تحریم‌ها تا جایی آسیب رساند که شرکت را با خطر تعطیلی روبه‌رو کند؟
خوشبختانه ما به تعطیلی نرسیدیم. روش‌های کاری‌مان را تغییر دادیم. من به‌هرحال مسئول یک شرکت هستم و توانستم گلیم خودم را از آب بیرون بکشم. اما طرف دیگر قضیه، جامعه است. جامعه به مشکل اساسی برخورد کرد.
در سال‌های تحریم به دلیل مسائل کاری، به کشورهای خارجی سفر داشتید؟ از مشکلات آن دوران بگویید.
بله، در آن دوران مهم‌ترین مسئله‌ای که داشتیم، به نگاه عدم باور و احترام به جامعه باز می‌گشت. این بدترین ضربه‌ای بود که به ما وارد شد. ما را باور نداشتند و پذیرش نمی‌کردند و به ما احترام نمی‌گذاشتند. زمانی پاسپورت ایرانی اعتباری داشت. در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی این‌گونه بود. اما بعد از آن در دوران دولت بعد (احمدی‌نژاد) عملا می‌دیدیم که برخوردها حالت خوشایندی ندارند و همین زمینه این می‌شد که کارها کُندتر پیش برود.
خاطره تلخی هم از آن دوران دارید؟
همان بی‌احترامی که در صف پاسپورت اتفاق می‌افتاد یا ترمینالی که برای ما در نظر می‌گرفتند و سرویس خدمات بی‌کیفیتی که در اختیار می‌گذاشتند، سخت و اسفناک بود.
در دوران تحریم ضرر و زیان مالی هنگفت هم داشتید؟
مشخصا وقتی ناوگان‌ها و کارمندهایی را در اختیار داشته باشید که نتوانید برایشان کاری انجام دهید، باید از جیب پرداخت کنید. این همان ضرری بود که عایدمان شد. تحریم‌هایی برای مجموعه کاری ما به وجود آورد؛ این تحریم‌ها در اقتصاد کشور سوءتأثیراتی داشت که خروجی این تأثیرات منفی، منجر به صدمه‌رسیدن به تجارت بین‌المللی شد. وقتی تجارت بین‌المللی کم‌فروغ شود، بر حملونقل هم تأثیر می‌گذارد. البته توقف به صورت مطلق رخ نداد ولی مسیر کاری ما تغییر کرد. دفاتری که در کشورهای اروپایی راه‌اندازی کرده بودیم، دچار اختلال در فعالیت شدند. این سوءتأثیرات آثارش تا مدت‌ها باقی خواهد بود کمااینکه هنوز با عوارض آثار آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.
دولت یازدهم در گام اول سراغ برجام رفت. به نظر شما برجام چه تأثیراتی بر روال اقتصادی -تجاری کشور داشت؟
امضای آن تفاهم‌نامه، بازتاب خوب و مثبتی را ایجاد کرد. در معاملات تجاری وقتی نگاه دنیا به طرف ایرانی خوب می‌شود، آثار آن، کل جامعه را دربر می‌گیرد. ماهیت کار ما که به‌ویژه در ارتباط با جامعه بین‌المللی معنا پیدا می‌کند، تأثیرپذیر از شرایطی است که پیش گرفته می‌شود. بعد از برجام دروازه‌های کاری بیشتری باز شد. اتفاقات مطلوب بیشتری را دیدیم و خطوط کاری ما هم باز متغیر شد. معامله ما با اروپا مقداری بهتر شد. در تحریم‌ها، ما بازار اروپایی خود را از دست دادیم. به‌همین‌دلیل مجبور شدیم به سمت بازارهای چین، مالزی، هند، پاکستان و آسیای‌شرقی تمرکز فعالیت داشته باشیم. بخش حملونقل با کامیون کمتر شد اما حملونقل ما با کشتی افزایش داشت. اینها تفاوت‌هایی بود که در مسیرهای کاری ما رخ داد. متعاقبا با تغییرات کنونی در مسیرهای سیاسی در کشور، دوباره شرایط و مسیرهای کار تغییر کرده است.
بعد از برجام بازار اروپا را دوباره توانستید احیا کنید؟
نه به اندازه قبل. ولی تا قسمتی بله.
چرا نتوانستید؟
به دلیل اینکه ناوگان جاده‌ای ما هنوز با استانداردهای روز همخوانی ندارد. هنوز از سیستم بازار بین‌المللی دور هستیم. هنوز نتوانسته‌ایم سیستم یورو چهار، پنج و شش را که اروپا می‌خواهد، مهیا کنیم. البته با برجام اتفاقات خوبی افتاد. تعداد فروند هواپیماهایی که تحویل گرفته شد و در پروسه تحویل‌گرفتن هستند، تأثیرات زیادی در امنیت پروازی و جابه‌جایی مسافر و بحث گردشگری داشت.
در دولت احمدی‌نژاد، یک‌سری تصمیمات اقتصادی در حیطه کلان هم اتخاذ شد که تأثیرات آن هنوز در جامعه ما ملموس است. در یک قالب کلی از سوءتأثیر این تصمیمات بر کارآفرینی و اشتغال‌زایی در جامعه بگویید.
مشخصا عملکرد هر دولتی اثرات خود را در پروسه بعدی‌اش نشان می‌دهد. آنچه در دولت نهم (احمدی‌نژاد) رخ داد، بازتاب کارهای دولت هشتم (خاتمی) بود. بنابراین در دولت نهم، صندوق ذخیره ارزی وضعیت مناسبی داشت. فروش نفت هم در آن دوران اوضاع خوبی داشت. عملکرد دولت نهم، در دولت دهم علنی شد. برای آرام‌کردن جامعه، تصمیم گرفتند یارانه پرداخت کنند تا جامعه مقداری آرام شود. در کل تصمیمات نابجایی که در بحث اقتصاد پیش آمد، شاید به خود مجموعه، آسیب آنچنانی وارد نکرد، اما در ادامه و در سال‌های بعد و در دولت یازدهم، ترکش‌های آن در بازار حس می‌شد.
در دوره تحریم، به دلیل مشکلات پیش‌آمده برای بانک‌ها، با انتقال پول مشکل نداشتید؟ این مسئله بر کار شما چه سوءتأثیراتی گذاشت؟
البته ما انتقال پول نداشتیم. تحریم بانک‌ها نیز به صورت مستقیم ما را با مشکل مواجه نکرد. ولی تجار ما که این مشکل برایشان پیش آمده بود، نمی‌توانستند پول جابه‌جا کنند. این به نوبه خود در روند فعالیت شرکت در جهت حملونقل سوءتأثیراتی داشت.
برجام این مشکلات را حل کرد؟
تا حدودی بله، اما نه به صورت کامل.
از کدام تصمیمات اقتصادی احمدی‌نژاد بیشتر گلایه دارید و منتقد هستید؟
اگر بخواهم به چند تصمیم اشاره کنم، از هدفمندی یارانه‌ها نام می‌برم. همچنین طرح مسکن مهر. کدام‌یک به نتیجه رسید؟ مسکن مهر اکنون خالی از سکنه است. یارانه به مردم چه کمکی کرد؟ اگر همین یارانه از طریق صندوق‌های کارآفرینی و ایجاد کسب‌وکار به جامعه تزریق می‌شد، تأثیر بهتری نداشت؟ چرا عادت داریم به اینکه کار نکنیم و پول بگیریم. ما از نظر علمی در این مملکت در طول چند دهه اخیر رشد علمی مناسبی داشته‌ایم. اما چرا از توانایی فارغ‌التحصیلان استفاده نمی‌کنیم؟ چرا از آنها کار نمی‌خواهیم؟ البته من نمی‌گویم استخدام کنیم. بیاییم و برای آنها مسئولیت ایجاد کنیم تا احساس مسئولیت کنند. شما در ابتدای مصاحبه گفتید جوانان برای راه‌اندازی کسب‌وکار نیاز به پول و سرمایه دارند؛ بله جوانان پول و سرمایه نیاز دارند. صندوق‌های توسعه کارآفرینی با نظارت دولت برای کمک به جوانان باید شکل بگیرد. من ریاضیاتم خوب نیست. عددی را که می‌خواهم بگویم مقدار نسبتا زیادی است... .
البته من هم ریاضیاتم خوب نیست و فقط می‌دانم عدد سه هزار میلیارد تومان عدد بزرگی است!
بله...! ببینید الان اگر کسی پرداخت مالیات ١٠میلیونی‌اش، به تعویق بیفتد، با هر مکافاتی شده از او می‌گیرند؛ اما سه هزار میلیارد را راحت می‌خورند و تمام می‌شود و کسی هم نمی‌تواند آن را پس بگیرد. اینها آسیب‌هایی است که جامعه ما از آن لطمه خورده و هر روز هم در این کش‌وقوس‌ها به سر می‌برد و دل‌آزردگی ایجاد می‌شود. اکنون جامعه ما حدودا ٨٠ میلیون نفر است و ٧٠ میلیون آن یارانه می‌گیرند. من که یارانه نمی‌گیرم. شما یارانه می‌گیرید؟
بله، ما یارانه می‌گیریم. از اقشار مرفه نیستیم.
چه عجب ما شنیدیم یک نفر یارانه می‌گیرد. همه می‌گویند یارانه نمی‌گیریم!
اتفاقا باید گفت چه عجب شنیدیم که یک نفر گفت یارانه نمی‌گیرم. چون همه می‌گویند می‌گیریم.
من واقعا یارانه نمی‌گیرم. شما (خطاب فاطمه مقیمی به یکی از مراجعه‌کنندگان که در دفتر بودند) یارانه می‌گیرید؟
(پاسخ مراجعه‌کننده که گویا از سرمایه‌داران هم بود: بله یارانه می‌گیریم. زندگی نمی‌چرخد. مقیمی خطاب به او: من این را از شما قبول نمی‌کنم. شما بنگاه اقتصادی دارید...) .
واقعا چطور ٧٠ میلیون نفر یارانه می‌گیرند؟ یعنی جامعه این‌قدر در سطح پایینی است؟ به گمان من این‌گونه نیست. جامعه را خوب رصد نکرده‌ایم. مقدار یارانه هرچند ناچیز است اما در نهایت یارانه پرداختی حجم بالایی می‌شود. ٦٠ میلیون را در ٤٠ هزار تومان ضرب کنید! سرسام آور است. نباید اتفاق می‌افتاد. این یکی از تصمیمات اشتباهی بود که دولت‌های بعد را گرفتار کرد و هیچ دولتی شهامت آن را ندارد که پرداخت آن را قطع کند. اینها همان اشتباهاتی بود که از دولت دهم آغاز شد و بر جامعه تأثیر گذاشت. ما عادت داریم شعار قشنگ بدهیم و به آنها هم عمل نکنیم.
این شعارهای قشنگ که به آن اشاره داشتید، آیا در زمان آقای روحانی هم اتفاق افتاد؟
البته بحث من بحث سیاسی نیست و از منظر اقتصادی به آن اشاره کردم.
اتفاقا منظور من هم همان شعارهای قشنگ اقتصادی است و نه سیاسی.
به‌هرحال اوضاع را داریم می‌بینیم. مشاهده کنید کدام‌یک از شعارهایی که در زمان انتخابات گفته می‌شد، عملیاتی شده‌اند؟
کارنامه اقتصادی دولت یازدهم آیا بر حوزه حملونقل تأثیرات مثبتی هم داشت؟
کار مهمی که در آن دوران انجام شد، به نوکردن ناوگان هوایی باز می‌گردد. همین که بدون استفاده از بودجه کشور، بر مبنای طلب‌هایی که دولت داشت، قراردادهایی منعقد شود که از فرانسه ناوگان هوایی بخریم، امتیازات بسیاری برای ما داشت. مهم‌ترین مسئله این بود که در جامعه، سرمایه انسانی مهم‌ترین سرمایه محسوب می‌شود. حفظ این سرمایه انسانی بسیار ارزشمند است. ما با آن بحران‌هایی که در هر پرواز اتفاق می‌افتد، صدمات جدی را تحمل می‌کردیم. با به‌روزشدن ناوگان هوایی، تا حد زیادی این مشکل
ما رفع شده است.
می‌دانید که فضای باز سیاسی در پیشبرد اهداف اقتصادی می‌تواند تأثیرگذار باشد. شما به‌عنوان یک کارآفرین که فعالیت‌های
تجاری - اقتصادی دارد، حلقه مفقوده در پیشبرد اهداف اقتصادی کشور را به چه میزان در فضای باز سیاسی جست‌وجو می‌کنید؟
من اعتقادم بر این است که باید هزینه‌های سیاسی داشته باشیم، تا بتوانیم کار اقتصادی را پیش ببریم. اگر در بحث سیاست، موفق به پیاده‌کردن دیدگاه‌های لازم برای پیشبرد اهداف اقتصادی نشویم، در بحث اقتصادی‌مان عقب می‌افتیم. ما نباید هزینه اقتصادی کنیم تا سیاستمان ترمیم شود؛ بلکه باید هزینه سیاسی کنیم تا اقتصادمان پیش برود. چندی‌پیش نشستی بین ایران و گرجستان داشتیم. هم سفیر ایران و هم سفیر گرجستان حضور داشتند. روابط بین دو کشور ایران و گرجستان بسیار حائزاهمیت است. گرجستان از کشورهایی است که می‌تواند زمینه‌ساز رشد و توسعه اقتصادی ایران شود. اگر خوب نگاه کنیم، گرجستان درحال‌حاضر، دروازه ورود به اروپاست؛ همچنین مسیر کریدور شمال به جنوب است. مسئله عضویت گرجستان در WTO نیز در حال انجام‌شدن است. با تحلیل این اوضاع مشاهده می‌کنیم که می‌توانیم از طریق گرجستان به روابط اقتصادی خوبی نائل شویم. اینها همان منافع اقتصادی است که می‌توان با ارتباطات سیاسی ایجاد کرد.
این ارتباط سیاسی که به آن اشاره داشتید، بعد از انقلاب در کدام دوران بیشتر هموار بود و توانست مسیر اقتصادی کشور را هموارتر کند؟
به نظر من در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی بود.
در جایی از شما سؤال شده بود که از کار زیاد خسته نمی‌شوید که در پاسخ «ژن خوب» را طرح کرده بودید که مانع از خستگی‌تان می‌شود. از قضا چندی‌پیش هم یکی از آقازاده‌ها به همین «ژن خوب» اشاره داشت. تفاوت کلام شما با کلام ایشان در چیست؟
من این کلمه را به کار نبرده‌ام و اصلا دوست ندارم از این کلمه استفاده کنم. این روزها در ادبیات بسیاری از آدم‌ها قید می‌شود. اگر آدمی هم سهوا کلامی را بر زبان آورده، این مسئله را این‌قدر دامن نزنیم. لطفا این‌طور پیش نرویم. این کلمه چیزی نیست که بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم.
شما در جایی از این کلمه استفاده کرده‌اید. به هر حال می‌خواهیم بدانیم تفاوت نظر شما با سایرین که مدیریت شایسته را به صورت وراثتی دنبال می‌کنند، در چیست؟
من این‌گونه و با این کلمه به سؤال شما جوابی نمی‌دهم و با این کلمه همراهی نمی‌کنم.
با ژن خوب؟
آخر چه معنایی دارد؟ چرا همه از این کلمه این‌گونه استفاده می‌کنند؟ چرا تمسخر می‌کنیم؟
شاید وقتی کسی در پاسخ به مسائلی، پاسخ مناسب ارائه نمی‌کند، باید این‌گونه به استقبال او رفت.
من حاضر نیستم آدم‌ها را به سخره بگیرم. اگر کسی اشتباه می‌کند به‌هرحال باید گذشت... حالا او یک کلام بر زبان آورده... رضایت بدهید دیگر... بگذرید... من و شما هم ممکن است در کلام اشتباه کنیم.
ولی مشخصا مدیریت شما وراثتی نیست... مدیریت شما از پدر یا مادر به ارث نرسیده.
مهم این است که خانواده چگونه من را تربیت کند و بعد زیرساخت وجودی من در جامعه چگونه رشد کند. این مهم است. ولی حاکمیتِ انتخاب این رشد، خود من هستم. من هم می‌توانم در یک جامعه هم خوب باشم و هم بد. همه آن آدم‌هایی که دزد هستند آیا حین تولد دزد بودند. همه آنها که دانشمند هستند، آیا حین تولد دانشمند بوده‌اند؟ بحث اینجاست که خود آدم هم باید، «خودمدیریتی» داشته باشد. راجع به این مسئله فقط همین را می‌گویم و دیگر صحبتی نمی‌کنم. چیزی که در جامعه بازخورد منفی داشته، چرا سعی می‌کنید آن را دوباره مطرح کنید؟
