روشنفکران، نیروی پیشران پوپولیسم در ایران هستند

این جمله شاید شاه‌کلید پاسخ‌های علی سرزعیم، اقتصاددان و استادیار دانشگاه علامه ‌طباطبایی به سؤال چیستی پوپولیسم اقتصادی و تأثیرش بر اقتصاد کشور باشد. سیاست‌هایی که به اعتقاد کارشناسان فرصت جهش اقتصادی را از ایران گرفته و همچون موریانه در سکوت پایه‌های اقتصادی کشور را جویده است. سرزعیم که سابقه همکاری با مرکز بررسی‌های استراتژیک را در کارنامه دارد، پیش از این در کتاب پوپولیسم ایرانی به تحلیل کیفیت حکمرانی محمود احمدی‌نژاد از منظر اقتصادی پرداخته و سلسله آثار همه‌فهمی را با عنوان «اقتصاد برای همه» نگاشته است. آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگو با این استاد دانشگاه درباره ماهیت سیاست‌های پوپولیستی در اقتصاد و نمونه‌های امروزی آن در ایران است:

  آقای دکتر، همواره در بحث‌وجدل‌های سیاسی وقتی یک ‌طرف ماجرا متهم به اتخاذ سیاست‌های پوپولیستی می‌شود، اولین و رایج‌ترین دفاع این است که خیر، این سیاست‌ها و وعده‌ها پوپولیستی نیستند، بلکه برنامه‌های ما برای ایجاد عدالت اجتماعی و اقتصادی در کشورند یا حتی اضافه می‌کنند: این حرف‌هایی که ما می‌زنیم را شما هم در برنامه‌هایتان آورده‌اید. به‌نظر شما مرز بین سیاست‌های پوپولیستی و برنامه‌های عدالت‌محور در اقتصاد کجاست؟

در پاسخ به سؤال شما، ابتدا لازم است یک نکته مهم را تذکر دهم. حواسمان باشد حمایت از فقرا به معنی پوپولیسم نیست. سیاست‌مداران در برنامه‌هایشان نیاز به جلب نظر طبقات و گروه‌های مختلف دارند و طبیعی است که یکی از این طبقات، اقشار ضعیف جامعه هستند. این موضوع نه‌تنها نکوهیده نیست بلکه به نظرم یک فضیلت است. ما پیش از انقلاب یک نابرابری شدید را تجربه کردیم که نارضایتی اجتماعی از آن نابرابری شدید در قالب انقلاب نمود پیدا کرد. پس می‌دانیم و به تجربه فهمیده‌ایم جامعه‌ای که در آن نابرابری شدید وجود دارد، پایدار نخواهد ماند. چند شاخصه است که سیاست‌های حمایت از فقرا را از سیاست‌های پوپولیستی متمایز می‌کند و مهم‌ترین آنها نحوه تأمین مالی است. مثلا فرض کنید کسی بگوید می‌خواهم با افزایش مالیات بر ثروتمندان منابع مالی لازم برای کمک به فقرا را تأمین کنم. یا برای مثال بگوید با افزایش قیمت حامل‌های انرژی هزینه لازم برای افزایش خدمات به افراد تحت پوشش کمیته امداد یا بهزیستی را تأمین مالی کنم. در اقتصاد به این کار بازتوزیع می‌گوییم و اشکالی هم ندارد. اما پوپولیسم این کار را نمی‌کند. پوپولیست‌ها می‌گویند می‌خواهیم به طبقات ضعیف کمک کنیم، بقیه مردم هم نگران نباشند، هیچ‌چیز از آنها کم نخواهد شد. از آنها می‌پرسیم هزینه‌اش را از کجا می‌آورید؟ پاسخ آنها این است که از محل حذف ریخت‌وپاش یا از طریق مبارزه با فساد! این پاسخ البته پاسخ جذابی است اما در عمل می‌بینیم که این کار چندان شدنی نیست یا درآمدی که از این طریق جمع‌آوری می‌شود، آن‌قدر نیست که کفاف وعده‌های داده‌شده را بدهد. آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ کسانی که وعده‌ها را داده‌اند، مجبور می‌شوند از طریق دیگری هزینه وعده‌هایشان را تأمین کنند؛ پس سراغ هزینه‌های زیرساختی و توسعه‌ای می‌روند و حذفشان می‌کنند. مثلا بودجه عمرانی را کاهش می‌دهند و می‌گویند فعلا لازم نیست اتوبان بسازیم، یا شبکه ریلی‌مان را گسترش دهیم یا صنعت هوایی‌مان را نوسازی کنیم و همین‌طور تا آخر. یعنی با عدم رسیدگی به زیرساخت‌ها و عدم تقویت آن رشد بلندمدت را فدای تأمین هزینه بازتوزیع می‌کنند که به ضرر همه آحاد جامعه است. راه‌حل دوم که بدتر هم هست، این است که به سراغ سیاست‌های تورم‌زا می‌روند. مثلا از بانک مرکزی قرض می‌گیرند که تورم‌زاست و به‌ دلیل تورم، هم رشد بلندمدت تضعیف می‌شود و هم به اقتصاد جاری و اقشار ضعیف کشور ضربه وارد می‌شود. به‌این‌ترتیب با مبلغی که به‌صورت نقدی به مردم داده‌اند، تورمی ایجاد کرده‌اند که هزینه‌ای بیشتر از آن مبلغ گردن جامعه و فقرا گذاشته‌اند. پس شاخصه اساسی پوپولیسم این است که راهکارهای تأمین منابع وعده‌هایش را یا نمی‌داند یا نمی‌گوید یا راستش را نمی‌گوید.

  به نظر می‌رسد پوپولیست‌ها از فاصله‌ای که میان مردم و نخبگان وجود دارد، استفاده می‌کنند تا افکار عمومی را با خود همراه کنند. برای مثال وقتی سیاست‌مداری وعده افزایش یارانه‌های نقدی را مطرح می‌کند، شما به‌عنوان اقتصاددان ممکن است بپرسید چطور می‌خواهی هزینه‌های آن را تأمین کنی اما بسیاری از افراد جامعه چنین پرسشی را مطرح نخواهند کرد. این فاصله میان مردم و نخبگان را چطور باید پوشش داد که سؤال نخبگان به سؤال عمومی جامعه تبدیل شود؟

پوپولیست‌ها معمولا تلاش می‌کنند از ورای ساختارهای سیاسی با مردم ارتباط برقرار کنند. مثلا می‌گویند همه احزاب فاسد هستند. اینها همه دستشان توی یک کاسه است. اینها سر یک سفره نشسته‌اند. ما اینها را قبول نداریم. ما اهل خط و خط‌بازی نیستیم. ما برای مردم آمده‌ایم و حرف‌هایی از این دست. در چنین وضعیتی وظیفه نخبگان مستقل است که تحلیل‌ها و نقدهایشان را در اختیار مردم قرار دهند تا مردم متوجه خطری که پشت این ظاهر مهربان و خیرخواه پنهان است، بشوند. معمولا پوپولیست‌ها در شرایطی می‌توانند قدرت را به دست بیاورند که یا جهان‌های سیاسی و احزاب موجود بی‌اعتبار یا کم‌اعتبار شده باشند یا ارتباط میان نخبگان و مردم به هر دلیلی قطع شده باشد. در چنین شرایطی پوپولیست‌ها می‌توانند تعداد بیشتری را فریب دهند. به‌نظرم تا حدودی هم نخبگان ما در این کاهش ارتباط با مردم مقصر هستند. از این جهت که نخبگان ایرانی همواره تمایل به ایجاد زبان مخصوص به خود و البته غیرقابل درک برای مردم دارند. روشنفکران ما نمی‌توانند با جامعه صحبت کنند و همین یکی از دلایل قطع رابطه توده و نخبگان است که آسیب این قطع ارتباط به شکل زمینه‌سازی برای ظهور پوپولیسم ظاهر می‌شود. از طرف دیگر روشنفکران ما به‌نظر هنوز درک درستی از مفهوم حکمرانی ندارند. مسئله روشنفکران ما عموما «قدرت» است؛ یعنی قدرت دست چه کسی است یا باید دست چه کسی می‌بود؟ صاحبان قدرت چقدر حقوق شهروندی و آزادی بیان و امکان دسترسی نخبگان به قدرت را تأمین کرده‌اند؟ کمتر کسی پیدا می‌شود که بپرسد اصحاب دارای قدرت با این قدرت در اختیار چه سیاست‌های اقتصادی‌ای را دنبال کرده‌اند؟ برای اینکه به چنین سؤالی پاسخی داده شود، در ابتدا روشنفکران ما باید به درک و سواد درستی از اقتصاد به طور خاص و حکمرانی به طور عام برسند. بگذارید برایتان مثال بزنم؛ یکی از سخت‌ترین کتاب‌های فلسفه در جهان، کتاب هستی و زمان هایدگر است. بروید میزان فروش این کتاب در ایران را نگاه کنید. یعنی روشنفکران ما در فلسفه این‌قدر جلو رفته‌اند که هستی و زمان می‌خوانند و این کتاب تجدیدچاپ می‌شود، اما وقتی به سراغ دانش اقتصادی روشنفکرانمان بروید می‌بینید که حتی گاهی از بدیهیات هم بی‌اطلاع هستند و اصلا خود روشنفکران دچار دیدگاه‌های اقتصادی پوپولیستی هستند! من حاضرم شرط ببندم ٩٠ درصد روشنفکران ما حتی یک‌بار قانون بودجه کشور را نگاه هم نکرده‌اند که بدانند این دولتی که نقدش می‌کنند اصلا بودجه‌اش چقدر است و چطور تقسیم می‌شود. به‌همین‌دلیل است که متأسفانه یکی از نیروهای پیشران پوپولیسم در ایران خود روشنفکران هستند.

  به یاد دارم در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری ٩٦ یکی از سؤالاتی که به‌طور مکرر در سطح جامعه مطرح می‌شد این بود که اگر دولت ادعا می‌کند تورم را کم کرده، چرا چیزی ارزان نشده است؟ این سؤال که بسیار هم عمومیت داشت نشان می‌دهد مردم ما هم تا حدود زیادی با بدیهی‌ترین مفاهیم اقتصادی بیگانه‌اند. اگر اشتباه نکنم در طول ١٥، ١٦ سال آموزش عمومی از اول ابتدایی تا دیپلم، علم اقتصاد تنها در حد یکی، دو کتاب برای شاخه علوم انسانی رشته‌های نظری تدریس می‌شود. این بی‌توجهی به اقتصاد از کجا نشئت می‌گیرد؟

این از ضعف‌های آموزش‌وپرورش ما بود که به‌نظر می‌رسد درحال‌حاضر اگرچه با سرعتی اندک، اما رو به بهبود است. آموزش‌وپرورش ما در گذشته به‌جای اینکه شهروندپرور باشد، نخبه‌پرور بود؛ یعنی هدف آموزش این بود که دانش‌آموز را برای دکتر یا مهندس‌شدن در دانشگاه آماده کند؛ برای مثال قانون اساسی به‌عنوان میثاقی ملی که زیستن ما در کنار یکدیگر برپایه آن شکل گرفته، در کل دوران تحصیلات مقدماتی و متوسطه خوانده نمی‌شود، اما دانش‌آموز را مجبور می‌کنیم انتگرال دوگانه و سه‌گانه یاد بگیرد که به هیچ دردی نمی‌خورد. به نظرم در تحصیلات عالی نیز جای چند درس خالی است. به نظرم هر کسی که در این مملکت درس مهندسی می‌خواند، باید حقوق شرکت‌ها، حقوق تجارت و حقوق کار را در دانشگاه بخواند، چراکه بعدا این فارغ‌التحصیل ما یا قرار است در جایی کار کند یا قرار است خودش کارفرما باشد. همین‌طور که باید مدیریت مالی به آنها درس بدهیم. همان‌طور که باید اقتصاد کلان بدانند. این اشکال منحصر به توده مردم نیست، بلکه این گرفتاری در بین نخبگان ما هم وجود دارد که با اقتصاد آشنا نیستند. متأسفانه از همان سال‌های قبل از انقلاب، اقتصاد بد تعریف شد و یک دانش مارکسیستی جلوه کرد. همین امر نیز موجب شد تا بدنه جامعه و حتی جامعه روشنفکری به سمت آن نروند. برعکس فلسفه که بالاخره کج‌دار‌ومریز راه خودش را ادامه داد و فیلسوف‌هایی بودند که در کشور ماندند و با مردم ارتباط برقرار کردند، این اتفاق برای علم اقتصاد نیفتاد.

  دلیلش این نبود که انقلابیون فلسفه را تا حدودی می‌شناختند، اما با اقتصاد کلان غریبه بودند؟

در دهه اول انقلاب تصور نسبت به اقتصاد کاملا منفی بود، چون اقتصاد را علمی غربی و ترویج‌کننده سرمایه‌داری می‌دانستند که با مبانی ایدئولوژیک انقلاب در تضاد است. در دهه ٧٠ اما کم‌کم نگاه به این سمت رفت که کشور باید توسعه پیدا کند و خب توسعه نیازمند دانش است و در نتیجه کم‌کم اقتصاد به‌عنوان یک علم کاربردی پذیرفته شد. برای من بسیار عجیب است که علومی مانند حقوق، اقتصاد و سیاست در ایران این‌قدر مهجور مانده‌اند. شما اگر سیاست‌گذاران خوبی داشته باشید، ضعف نیروی انسانی متخصصتان را می‌توانید از جای دیگر تأمین کنید؛ مثلا پروژه برای شرکت‌های خارجی تعریف کنید، اما اگر ضعف سیاست‌گذاری داشته باشید، با نیروی انسانی متخصص چه می‌خواهید بکنید؟ نمی‌شود که دستان شما رشد کند، اما مغزتان کوچک بماند. ما سال‌هاست بهترین دانش‌آموزانمان را به سمت رشته‌های مهندسی و پزشکی می‌فرستیم، درحالی‌که اینها باید بروند حقوق بخوانند، باید سیاست‌گذاری بخوانند، باید بروند سیاست بخوانند تا مغز سیستم توسعه‌مان بزرگ شود.

  به نظرتان سویه‌های فریب‌دهنده پوپولیسم تنها در وعده‌ها خودش را نشان می‌دهد یا در ارائه آمارهای اقتصادی نیز وجود دارد؟ این تصور همیشه وجود دارد که آمارهای ارائه‌شده از سوی مراجع رسمی، باب میل سیاست‌مداران تغییر داده می‌شوند.

ممکن است سیاست‌مداران برای برجسته‌کردن موفقیت‌های خود آمارهایی را اعلام کنند که مطابق با واقعیت نباشد، ولی این مسئله اصلی نیست. به نظرم مسئله اصلی این است که در برخی موارد روشنفکران و نخبگان انتظارات غیرواقعی در مردم ایجاد می‌کنند و این انتظارات با خود مطالبات نادرستی را ایجاد می‌کند. سیاست‌مداران هم برای حفظ قدرت خود برای پاسخ به این مطالبات به سمت تحقق موفقیت‌های کوتاه‌مدت می‌روند. بگذارید مثالی بزنم؛ وقتی شما در مردم این تصور را ایجاد می‌کنید که افزایش نرخ ارز به معنی کاهش ارزش پول ملی و بدبخت‌شدن کشور و فاجعه است، دیگر هیچ سیاست‌مداری جرئت نمی‌کند نرخ ارز را بالا ببرد، حالا حتی اگر همه کارشناسان کشور هم جمع شوند و بگویند افزایش نرخ ارز به سود اقتصاد کشور است، این پاسخ را از سیاست‌مدار خواهند شنید که اگر این کار را بکنم محبوبیتم را از دست می‌دهم. این فقط یک مثال است. بسیاری از رفتارهای اشتباه سیاست‌گذاران تابعی از مطالبات اشتباه اجتماع است و نخبگان در ایجاد یا حفظ این مطالبات اشتباه مقصر هستند.

  یعنی در پوپولیسم سیاست‌هایی اتخاذ می‌شود که در بلندمدت زیان‌بارند؟

به یک معنا پوپولیسم یعنی ترجیح منافع کوتاه‌مدت کم به منافع بلندمدت زیاد. خب چه وقت جامعه و سیاست‌گذار به چنین وضعی تمایل پیدا می‌کنند؟ به‌نظر من وقتی که اعتماد متقابل کاهش یافته باشد. وقتی نهادهای واسطی که اعتماد را بین مردم و دولت به معنای عام آن ایجاد می‌کنند تضعیف شوند، عملا مردم اعتمادی به وعده‌های نسیه نمی‌کنند و مطالبات کوچک اما سریع‌الوصول را می‌طلبند و طرف مقابل هم مجبور است همان را تأمین کند و برنامه‌های بلندمدت را فدای تحقق اهداف کوتاه‌مدت کرده تا قدرتش را حفظ کند. نتیجه‌اش هم این می‌شود که بعد از مدتی می‌بینیم زیرساخت‌هایمان توسعه پیدا نکرده است. آن‌وقت می‌پرسیم چه شد ترکیه پیشرفت کرد؟ چرا دوبی، دوبی شد؟ چرا ما آن‌طور نشدیم؟ در بخشی از این سیکل معیوب، دولت مقصر است چون اجازه تقویت و رشد نهادهای غیردولتی را نداده، یا این نهادها را از بین برده یا به خود وابسته کرده و آن استقلال اعتمادساز را از آنان گرفته است. نخبگان ما هم مقصرند، زیرا همان‌طور که گفتم مطالبات غلطی را در مردم ایجاد کرده‌اند. این بازی دو سر باختی است که در آن، هم جامعه می‌بازد چون توسعه پیدا نمی‌کند و هم دولت می‌بازد چون مقصر وضع موجود قلمداد می‌شود. راه خروج از چنین وضعیتی این است که آن اعتماد متقابل دوباره ساخته شود. نهادهای مستقل قدرت پیدا کنند تا بتوانند نقششان را به‌خوبی ایفا کنند. آن‌وقت جامعه به حاکمیت فرصت می‌دهد تا برنامه‌های بلندمدت اقتصادی را اجرا کند. وقتی اولین نتایجش ظاهر شد و جامعه مزه توسعه را چشید و فهمید گذشتن از منافع کوچک کوتاه‌مدت می‌تواند چه منافع پایدار بلندمدتی را ایجاد کند، آن‌وقت اجرای برنامه‌های بعدی راحت‌تر است. همه اینها به شرطی است که آن نهادهای مستقل توان حیات و رشد داشته باشند و حق نقد و نظرشان به رسمیت شناخته شود؛ بنابراین راه برون‌رفت از وضع موجود، اصلاح رفتار در دو سوی ماجراست. باید یک قرارداد جدید اجتماعی بین مردم، نخبگان و حکومت ایجاد شود که انتظاراتشان از هم معقول باشد. گام اول را هم باید حکومت بردارد زیرا منسجم‌تر از جامعه است.

  بر پایه همان تبلیغات یک باور عمومی در جامعه ما پذیرفته‌ شده که ما ثروتمندترین و باهوش‌ترین ملت جهان هستیم اما این ثروت از ما دریغ شده یا برای مثال می‌شنویم که اگر نفت به فروش برسد و پول آن به‌طور مساوی بین همه شهروندان تقسیم شود، زندگی‌مان از این‌ رو به آن رو می‌شود. این‌طور احساس می‌شود که تا حدی میل به کاهلی در ما وجود دارد و این باورهای عمومی نیز به بهانه‌ای برای تنبلی یا حتی دست‌بردن به منابع عمومی در سطوح خرد و کلان تبدیل‌شده است.

این هم یکی از همان باورهایی است که از سوی نخبگان به جامعه تزریق شده است. به شکل اغراق‌آمیزی در ستایش قدرت معجزه‌گر نفت سخن گفته ‌شده و یا نفت عامل همه بدبختی‌ها خوانده شده است؛ درحالی‌که حتی یک‌بار مدعیان چنین عقایدی بررسی نکرده‌اند ببینند درآمد ما از نفت چقدر است. درآمد سرانه ما درحال‌حاضر چیزی حدود پنج هزار دلار است درحالی‌که سهم هرکدام‌مان از درآمد نفتی کمتر از  هزار دلار است؛ یعنی اگر نفت را بفروشیم و نقدی بین مردم تقسیم کنیم، رقمش بسیار کم است. پس این توهمی است که در جامعه وجود دارد. کافی است فروش نفتمان و درآمدش را تقسیم ‌بر جمعیت کشور کنید و ببینید چقدر رقم کوچکی است. قسمتی از این باور عمومی هم البته به علت عملکرد ضعیف دولتمردان است. می‌شود گفت مسئولان گذشته حداقل استفاده از حداکثر امکانات را کرده‌اند. اینکه متوسط رشد اقتصادی ما در دهه‌های گذشته با رشد اقتصادی فلسطین با آن وضع دشوارش یکی است، نشان می‌دهد که چقدر در این زمینه ضعیف عمل شده است. از طرف دیگر مخالفان حکومت ازآنجاکه در حل اختلافات ایدئولوژیک خود با حاکمیت به نتیجه نمی‌رسند و از طرف دیگر هم نمی‌توانند یک وحدت اجتماعی برای مخالفت با حکومت ایجاد کنند، با دستمایه قراردادن فسادها و ضعف‌های سیستم به دنبال یارگیری و کاهش اعتبار حکومت می‌روند. قصدم این نیست که بگویم فساد یا ضعفی وجود ندارد، منظورم این است که عده‌ای تلاش می‌کنند این فسادها و ضعف‌ها را بزرگ‌تر از آنچه هست، نشان دهند. نتیجه این می‌شود که جامعه با مشاهده وضعیت موجود، تصمیم عجیبی می‌گیرد و آن بی‌تفاوتی به وضعیت و آینده کشور  یا حتی رفتن به سمت ناهنجاری‌های اجتماعی مانند وَندالیسم است. مثلا به دانشجویم می‌گویم این قسمت تِز را چرا درست ننوشته‌ای؟ در جوابم می‌گوید استاد مملکت را دارند می‌خورند و می‌برند شما گیر داده‌ای به این جای تز من؟ این شکل از استدلال را در همه جای جامعه می‌توان دید. مبارزه با فساد خوب است، افشای فساد هم فضیلت است، اما اغراق در آن بسیار آسیب‌زاست. مثلا امروز در بین بسیاری از مردم این تصور وجود دارد که ایران فاسدترین، نابرابرترین و عقب‌مانده‌ترین کشور دنیاست، درحالی‌که وقتی به آمارها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در میانه رتبه‌بندی کشورها هستیم. یا برای مثال وقتی از دانشجویانم می‌پرسم به نظرتان وضع نابرابری در ایران چگونه است، اغلب می‌گویند بدترین وضعیت در جهان را داریم اما وقتی آمارهای بین‌المللی را می‌بینند تعجب می‌کنند. چون این ذهنیت در جامعه به آنها تزریق شده است که امکان ندارد جایی بدتر از ایران باشد. این ذهنیت است که روحیه تنبلی، عدم وجدان کاری، از زیر بار مسئولیت فرارکردن و ولنگاری در استفاده از منابع عمومی را نه‌تنها تقبیح نمی‌کند بلکه توجیه می‌کند. وقتی این ذهنیت ایجاد شود که کشور از دست ‌رفته است و همه در حال پرکردن جیبشان هستند، آنها که با وجدان کاری مشغول فعالیت‌اند، احمق به‌نظر می‌رسند و روزبه‌روز تعدادشان کمتر می‌شود. در واقع افراد تنبل و آسان‌طلب فساد را بهانه‌ای می‌کنند تا بقیه جامعه را نیز به تنبلی و سمبل‌کردن کارها بکشانند تا خودشان رسوا نشوند. این‌گونه است که افراط در طرح مصادیق فساد اثرات منفی برای توسعه کشور دارد. روشن است که این به معنی حمایت از فساد نیست بلکه به معنی مخالفت در افراط با طرح مسئله فساد است.

  درباره سیاست‌های اقتصادی پوپولیستی در دهه‌های گذشته گفته‌ شده؛ می‌توانید چند نمونه از سیاست‌های اقتصادی که امروز هنوز اجرا می‌شوند، نام ببرید؟

بله، بگذارید برایتان مثال بزنم. به قیمت برق و آب نگاه کنید. این شگفت‌انگیز است که درآمد یکی از اپراتورهای موبایل در کشور از درآمد شرکت توانیر بیشتر است. یعنی ما حاضریم برای مکالمات روزمره‌مان با موبایل پول پرداخت کنیم اما در برابر پرداخت هزینه برق مقاومت می‌کنیم. درحال‌حاضر به دلیل عدم اصلاح قیمت انرژی و بدهی انباشته وزارت نیرو به پیمانکاران، شبکه پیمانکاری وزارت نیرو در معرض نابودی است. استفاده از انرژی خورشیدی با این قیمت‌ها اصلا توجیه اقتصادی ندارد و در نتیجه توسعه پیدا نخواهد کرد که نتیجه‌اش را ١٠ سال دیگر خواهیم دید. در زمینه قیمت آب همین مسئله را داریم. در زمینه قیمت سوخت نیز همین‌طور. در زمینه مسئله درمان باز هم متأسفانه همان سیاست‌های پوپولیستی و عدم توجه به منابع تأمین هزینه‌ها بحران ایجاد کرده است. در هر حوزه‌ای که نگاه کنید این سیاست‌ها را می‌بینید. مثلا شهرداری‌ها. ببینید چقدر مقاومت در برابر پرداخت عوارض شهری وجود دارد؟ خب وقتی شما عوارض شهری نمی‌پردازید شهرداری مجبور می‌شود برای تأمین هزینه‌هایش تراکم‌فروشی کند. البته روشن است که عملکرد بد شهرداری‌ها هم در ایجاد این مقاومت اجتماعی در برابر پرداخت هزینه اداره شهر تأثیرگذار بوده است.

  چیزی شبیه به باج‌دادن است.

دقیقا. دقیق‌ترین کلمه برای توصیفش همین باج‌دادن است. سیاست‌مداران مجبور می‌شوند برای پنهان‌کردن اشتباهاتشان به مردم باج بدهند اما بالاخره مجبورند هزینه‌ها را هم به‌نوعی جبران کنند. پس به سمت روش‌های غلطی برای جبران هزینه‌ها می‌روند. شهرداری تراکم‌فروشی می‌کند، دولت اوراق قرضه برای هزینه‌های جاری منتشر می‌کند و هزاران مثال دیگر. در همین بحث اوراق قرضه بالاخره اینها یک روز باید پرداخت شوند. چطور قرار است این اتفاق بیفتد؟ جز اینکه بالاخره دولت مجبور خواهد شد پول چاپ کند و تورم به بار آورد؟ برخی مشکلات مثل بی‌کاری می‌توانند سریعا‌ خودشان را به‌صورت بحران اجتماعی نشان دهند اما برخی از این معضلات رفته‌رفته پایه‌های اقتصادی و اجتماعی کشور را خرد می‌کنند. بدترین نتیجه‌اش این است که مردم به بدبختی عادت کنند. مثلا چند روز قبل در یکی از نشریات می‌خواندم نیمی از مدارس تهران فرسوده‌اند. این یعنی چه؟ یعنی مردم عادت کرده‌اند که مدارس بچه‌هایشان همین است، کاری‌ هم نمی‌شود کرد، سرنوشتمان این است که فرزندانمان در مدارس مستهلک بروند و درس بخوانند. مشابه همین وضع در مورد دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، ادارات و دیگر نهادهای عمومی صادق است. وقتی هزینه نوسازی آنها تأمین نشود به طور طبیعی مستهلک می‌شوند و ممکن است مردم به تدریج به این وضعیت عادت کنند. به مثال آرژانتین توجه کنید. آرژانتین در ابتدای قرن بیستم جزء سه اقتصاد بزرگ دنیا بود اما در یک قرن به رتبه‌ای بین ٦٠ تا ٧٠ سقوط کرده است. یعنی اصلا عجیب نیست که یک کشور به‌راحتی در طول زمان از قافله پیشرفت عقب بماند و به این عقب‌رفت عادت کند. درآمد سرانه چین به تدریج از ما جلو زد اما ما آرام‌آرام به این وضعیت عادت کردیم، امروز درآمد سرانه عراق هم از ما جلو زده. خب چه باید کرد؟ تصمیم با خود ماست. یا با این عقب‌رفت کنار می‌آییم و به آن خو می‌کنیم یا به خودمان می‌آییم؟ فکر می‌کنم باید به خودمان بیاییم و حرکت به سمت اصلاح رفتارهایمان را شروع کنیم. این اصلاح جز در پرتو اصلاح رابطه دولت و جامعه ممکن نیست و روشنفکران و نخبگان نقش مهمی در اصلاح این رابطه دارند. نخبگان باید درک خود را از حکمرانی ارتقا دهند و دولت نیز آماده پذیرش اصلاح رفتار باشد تا بتوان به‌تدریج اعتماد جامعه را برگرداند. اینکه کدام‌یک از این دو حالت رخ خواهد داد را نمی‌دانم اما حسی در من است که می‌گوید ایرانی‌ها مردمی بلندنظر هستند و بعید است حاضر شوند که همین‌طور به قهقرا بروند. هرچه مردم و نخبگان و دولت زودتر به اصلاح این روند پی ببرند و در راه آن گام بردارند هزینه کمتری خواهیم داد. من باور دارم که ایران به عقب‌ماندن رضایت نخواهد داد و نهایتا به ضرورت اقدام در جهت اصلاح سیاست‌های توسعه‌ای پی خواهد برد و در آن مسیر گام برخواهد داشت. فقط خدا کند که این آگاهی نسبت به اصلاح روند و اصلاح رابطه میان دولت و جامعه هرچه زودتر ایجاد شود.