مبارزان با سرمایه‌داری، دن‌کیشوت‌های با شمشیر چوبین‌اند
وبلاگ موسی غنی‌نژاد- استاد مدعو دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف در گفت‌وگو با خبرنگار قانون می گوید: «از زمانی که نفت به عنوان یک درامد خیلی چشمگیر وارد اقتصاد ایران شد گرایش به دولتی شدن خیلی بدتر و تشدید شده و در واقع در ایران هیچ وقت با یک اقتصاد آزاد یا نظام سیاسی لیبرال طرف نبوده‌ایم. یعنی اینهایی که فکر می‌کنند یک زمانی در ایران با سرمایه‌داری جنگیده‌اند، در واقع دن‌کیشوت‌های با شمشیر چوبین هستند. با چیزی جنگیده‌اند که وجود ندارد.»
وبلاگ موسی غنی‌نژاد- استاد مدعو دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف در گفت‌وگو با خبرنگار قانون می گوید: «از زمانی که نفت به عنوان یک درامد خیلی چشمگیر وارد اقتصاد ایران شد گرایش به دولتی شدن خیلی بدتر و تشدید شده و در واقع در ایران هیچ وقت با یک اقتصاد آزاد یا نظام سیاسی لیبرال طرف نبوده‌ایم. یعنی اینهایی که فکر می‌کنند یک زمانی در ایران با سرمایه‌داری جنگیده‌اند، در واقع دن‌کیشوت‌های با شمشیر چوبین هستند. با چیزی جنگیده‌اند که وجود ندارد.»
به گفته وی در دهه‌ی بیست دو نهضت بزرگ سیاسی در ایران به وجود می‌آید و ریشه پیدا می‌کند. یکی چپ است و حزب توده و دیگری نهضت ناسیونالیستی است که بعدا به جبهه ملی به رهبری مصدق تبدیل می‌شود. وی تاکید می‌کند منظورش از ناسیونالیست، البته ناسیونالیستهای اجنبی ستیز بوده‌اند و ایدئولوژی حاکم بر روشنفکران ما از حدود سالهای 1330 به این سو و تا به همین امروز، تحت تاثیر این دو تفکر ناسیونال سوسیالیستی و یا سوسیالیستی ناسیونالیستی بوده است.
مشروح این گفت‌وگوی تفصیلی را بخوانید:
-ایرانیان مدتها انگلیس را دشمن خود می دانستند و هر بدآمدی در سطح ملی و بین المللی را دسیسه و “کار انگلیس‌ها” می‌خواندند اما چندین دهه است که دیگر مرگ بر آمریکا گفته‌اند و پرچم این کشور را به آتش کشیده‌اند. به باور دکتر موسی غنی نژاد، این دشمنی ایرانیان با آمریکا از چه روست؟
– ایرانیها وقتی می‌خواهند خودشان را با کشورهای دیگر مقایسه کنند، با بزرگترین قدرتهای جهانی مقایسه می‌کنند چرا که به تصور این که دو هزار سال پیش جزو امپراطوری‌های بزرگ بوده اند و این مقام را داشته‌اند و حالا از دست داده‌اند، به هر صورت بالقوه خودشان را در همان رده فرض می‌کنند. این است که از دوران مشروطه، اواخر قاجار و اوایل رضاشاه، مخالفت ایرانیان معطوف بوده به بزرگترین قدرتهای اقتصادی و نظامی‌آن زمان که طبیعتا انگلستان بود و بنابراین اگر ما دشمن شماره یک می‌خواستیم تعریف بکنیم می‌شد انگلستان.
از زمانی که نفت به عنوان یک درامد خیلی چشمگیر وارد اقتصاد ایران شد گرایش به دولتی شدن خیلی بدتر و تشدید شده و در واقع در ایران هیچ وقت با یک اقتصاد آزاد یا نظام سیاسی لیبرال طرف نبوده‌ایم. یعنی اینهایی که فکر می‌کنند یک زمانی در ایران با سرمایه‌داری جنگیده‌اند، در واقع دن‌کیشوت‌های با شمشیر چوبین هستند. با چیزی جنگیده‌اند که وجود ندارد.
– و چه شد که این مقام دشمنی شماره یک بعدا واگذار شد به امریکا؟
– بعد از جنگ جهانی دوم انگلستان مقام اول خودش را به عنوان استعمارگر پیر و قدرت اول جهانی، چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ نظامی، از دست داد و امریکا جایگزینش شد. این جایگزینی توام شد با پیدایش جنگ سرد و تقسیم دنیا به دو جبهه که در واقع امپریالیستها و طرفداران سرمایه‌داری به سرکردگی امریکا در طرف غرب قرارداشتند و طرف دیگر هم شوروی بود و جبهه کمونیستها. روشنفکران ما، اگر هم چپ نبودند که اغلب بودند، به شوروی به عنوان امپریالیست و توسعه طلب نگاه نمی‌کردند، بنابراین تنها توسعه طلبی که می‌ماند امریکا بود. این است که زمانی که ما می‌خواستیم دنبال دشمن بگردیم طبیعتا می‌رفتیم سراغ تنها قدرت امپریالیستی که امریکا بود.
در عین حال اتفاق دیگری هم افتاد و آن 28 مرداد سال 1332 بود و نقشی که حالا به درست یا غلط امریکایی‌ها در آن داشتند یعنی تغییر قدرت از مصدق (که حکومت ملی تلقی می‌شد) به شاه (که قدرت وابسته به اجنبی و خارجی بود). از آنجا که بعد از آن هم امریکایی‌ها به شدت از رژیم شاه حمایت کردند و کمکش کردند و روابطشان چه به لحاظ سیاسی و نظامی و چه اقتصادی بسیار نزدیک شد، واضح بود که در ذهن ایرانیها این تصویر ایجاد شد که امریکایی‌ها از رژیم شاه حمایت می‌کنند و میان روشنفکرها امریکا شد دشمن شماره یک.
– فرمودید که ایرانیها به شوروی به عنوان امپریالیست و توسعه طلب نگاه نمی‌کردند اما هنوز خاطره جنگهای ایران و روس در ذهن ایرانیها بود. جنگهایی که منجر به تخریب شدید شخصیت و روحیه ملی مردم ایران شده بود. چه شد که روسیه که برای ما باید دشمنی اش با توجه به این جنگها محسوس‌تر می‌بود، سهمی‌از این جایگاه دشمنی شماره یک نصیبش نشد؟
– علت این است که از وقتی انقلاب اکتبر 1917 در روسیه اتفاق افتاد و کمونیستها بر سر کار آمدند، لنین یک تصمیم خیلی معروفی درباره کشورهای نیمه مستعمره یا اقماری و همچنین همسایه‌های تحت نفوذ روسیه سابق گرفت که ایران هم یکی از آنها بود. تمام معاهداتی که به ضرر این کشورها بود به طور یکجانبه از طرف لنین به عنوان رهبر شوروی و انقلاب لغو شد و این تاثیر خیلی مثبتی روی روشنفکرها و همچنین نفوذ چپ‌ها در ایران گذاشت. ایرانیها این رفتار سخاوتمندانه روس‌ها را این طور تلقی کردند که اینها مثل تزارها خصلت امپریالیستی، توسعه طلبانه و استعماری ندارند و واقعا استقلال ایران را می‌خواهند و در نظر دارند که روابط به اصطلاح متقابل باشد و در پی استعمار و گرفتن امتیاز و این حرفها نیستند.
در دهه‌ی بیست دو نهضت بزرگ سیاسی در ایران به وجود می‌آید و ریشه پیدا می‌کند. یکی چپ است و حزب توده و دیگری نهضت ناسیونالیستی است که بعدا به جبهه ملی به رهبری مصدق تبدیل می‌شود. ناسیونالیستهای ما که من اشاره می‌کنم البته ناسیونالیستهای اجنبی ستیز بودند. در نهضت ناسیونالیستی مصدق هم اگر نگاه بکنیم اجنبی ستیزی رنگ امریکایی یا انگلیسی ندارد کلا با نفوذ خارجی مخالف است.
– در دهه بیست که گروه‌های چپ خودشان را تثبیت می‌کنند، متفکران چپ به عنوان حلقه واسط بین مردم و عرصه سیاست، چه قدر در تشکیل نگاه امریکا ستیز در ایران موثرند؟
– دهه بیست نقطه عطفی در تاریخ ایران است، هم از نظر فکری و هم از نظر چرخش سیاسی. در این دهه دو نهضت بزرگ سیاسی در ایران به وجود می‌آید و ریشه پیدا می‌کند. یکی همانطور که شما اشاره کردید چپ است و حزب توده که خیلی قوی می‌شود و تشکیلاتی قوی پیدا می‌کند و اکثریت روشنفکران جذب آن می‌شوند. دیگری نهضت ناسیونالیستی است که بعدا به جبهه ملی به رهبری مصدق تبدیل می‌شود. این دو تا نهضت به نظر من ویژگی مهم اندیشه سیاسی دهه‌های بعد تا به امروز را تشکیل می‌دهند و ایدئولوژی حاکم بر روشنفکران ما از حدود سالهای 1330 به این سو و تا به همین امروز، تحت تاثیر این دو تفکر ناسیونال سوسیالیستی و یا سوسیالیستی ناسیونالیستی بوده.
یعنی روشنفکران ما یا سوسیالیست بودند، که طبعا ضد غرب و سرمایه‌داری می‌شدند. یا ناسیونالیست بودند که آنها هم البته ناسیونالیستهای اجنبی ستیز بودند. یعنی ویژگی مهمشان اجنبی ستیزی بود، حالا امریکا باشد یا هرکس دیگر. در نهضت ناسیونالیستی مصدق اگر نگاه بکنیم اجنبی ستیزی رنگ امریکایی یا انگلیسی ندارد کلا با نفوذ خارجی، چه انگلیس و امریکا باشد، مخالف است.
ایرانیها در سالهای پس از شهریور 1320 مشکل را وابستگی و عدم استقلال می‌دانستند و از آزادی هم وقتی که حرف می‌زدند منظور عدم وابستگی بود، به این معنی که خارجی‌ها اگر در ایران نباشند ما دیگر آزاد هستیم. یعنی استبداد داخلی دست‌کم گرفته می‌شد و اصلا مورد توجه و موضوع بحث نبود. به خاطر همین هم آزادی یا اندیشه لیبرالی اصلا مطرح نبود.
ترکیب این دو ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیستی در واقع تشکیل دهنده ویژگی اصلی تفکر سیاسی ما ایرانیها از آن دهه به بعد است. من حتا اعتقادم بر این است که نه تنها در اپوزیسیون رژیم شاه این ایدئولوژی حاکم بود، بلکه خود شاه هم نسخه ای از همین ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیستی را داشت.
دلایلی که دراین باره می‌توانم بگویم زیاد است: اصلاحات ارضی؛ برهم زدن ساختار سیاسی بر اساس روابط مالکانه فئودالها؛ و بعد تغییری که در ساختار سیاسی زمان شاه و همچنین تغییراتی که در سیاستهای اقتصادی ایجاد می‌شود، همه به نوعی ترکیبی از همان ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیستی است. به همان شعارهای اوائلش هم که دقت کنید همین را می‌بینید و از سال 1353 به بعد است که اتفاقات خیلی مهمی‌می‌افتد: تشکیل حزب رستاخیز به عنوان یک حزب سراسری مشابه احزاب توتالیتر کمونیستی که بعد همین حزب رستاخیز یک ایدئولوژی را تبلیغ می‌کند به اسم سیاست مستقل ملی که در ارگان رسمی‌حزب رستاخیز تئوریزه می‌شود. یعنی سیاست خارجی ما سیاست مستقل ملی است. آن ایدئولوگهایی هم که رسانه حزب رستاخیز یعنی مجله رستاخیز را در می‌آوردند و در واقع تبیین کنندگان این ایدئولوژی بودند، اغلب از توده‌ای‌های سابق و چپ‌های سابق بودند. این یعنی رژیم شاه هم متاثر از ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیسم بود و من همه اینها را گفتم برای این که بگویم آن چه در صدسال اخیر یا دست کم از 1320 به این طرف در میان روشنفکران ما غایب بود و وجود نداشت، اندیشه آزادی بود؛ یا ایدئولوژی لیبرالیسم.
– پس سهم متفکرانی مثل فروغی که اتفاقا جدا از عرصه اندیشه در عرصه سیاست هم نقش بازی می‌کنند، به عنوان متفکرین آزادی‌خواه و بعضا لیبرال در شکل گیری اندیشه‌ی سیاسی ما ایرانیان چیست؟
– فروغی کتاب بزرگ و مهمی‌دارد به نام سیر حکمت در اروپا، و حتا ترجمه‌های خیلی خوبی در عرصه‌ی اقتصاد دارد. مثلا اقتصاد سیاسی که او ترجمه کرده کتاب فوق العاده مهمی است که مربوط می‌شود به اوایل مشروطه. ولی هیچ وقت نفوذی بین طبقه جدید تحصیل کرده‌ای که با گسترش دانشگاه‌ها و سفر ایرانیها به خارج، در ایران به وجود می‌آمد نداشت. اصولا این روشنفکران سنتی روی جوانانی که آن زمان به دانشگاه‌های غربی می‌رفتند و با اندیشه‌های مدرن آشنا می‌شدند به هیچ وجه نفوذ نداشتند. آنها به‌ویژه تحت تاثیر اندیشه‌های چپ و تاحدودی اندیشه‌های ناسیونالیستی بودند. همان طور که می‌دانید پس از شهریور 1320 دوره‌ای است که در کشور ما دانشگاه‌ها زیاد می‌شد. اما روشنفکرانی مثل فروغی در دانشگاه‌ها منزوی هستند. اصلا کتاب‌های اینها فراموش می‌شد. مثلا همین کتابی که فروغی در حوزه اقتصاد ترجمه کرده است. شما اگر در دهه سی که به زمان آن کتاب نزدیک بود، از اقتصاددانانی که در غرب تحصیل کرده و برگشته‌بودند درباره این کتاب می‌پرسیدید اصلا از آن خبر نداشتند. در حوزه اندیشه‌ی سیاسی هم همین طور، روشنفکرانی که به اندیشه‌های فروغی نزدیک بودند خیلی ضعیف و کم تاثیر بودند.
من نمی‌گویم که حرفی که من می‌زنم غیر ایدئولوژیک است. حرف من هم ایدئولوژیک است منتها ایدئولوژی من ناسیونال سوسیالیستی نیست، آزادی‌خواهانه است. برخی می‌گویند ما فرا ایدئولوژیک هستیم یا مثلا علمی نگاه می‌کنیم. به نظر من به مسایل سیاستگذاری که می‌رسیم، بدون ایدئولوژی نمی‌شود حرف زد و هر کس مدعی است که من ایدئولوژی را کنار گذاشته‌ام و دارم بدون ایدئولوژی حرف می‌زنم، این خودش یک موضع گیری ایدئولوژیک است. پس بهتر است که تعارف‌ها را کنار بگذاریم و به روشنی بگوییم که ایدئولوژی ما چیست.
– دلیل این مساله بستر فکری خاص کشور ما بود و یا این روشنفکران نسبت به دیگران کم تلاش‌تر بودند؟
– دلیلش همان فضایی بود که در دهه بیست ایجاد شد. پس از اشغال ایران توسط متفقین که منجر به جریحه‌دار شدن غرور ایرانیها شده بود فضای اجنبی ستیزی و گرایش به اندیشه‌های چپ سوسیالیستی در ایران شکل گرفت. از سوی دیگر تنها تشکیلات موثر سیاسی که در ایران به وجود آمد تشکیلات کمونیستی توده‌ای‌ها بود و بعدها تشکیلات ناسیونالیستی که البته هیچ قابل مقایسه با حزب توده نبود ولی به هر حال آن هم یک سازمان ناسیونالیستی با گرایش اجنبی ستیزی بود.
به دلیل این فضا بود که ایرانیها در سالهای پس از شهریور 1320 مشکل را وابستگی و عدم استقلال می‌دانستند و از آزادی هم وقتی که حرف می‌زدند منظور عدم وابستگی بود به این معنی که خارجی‌ها اگر در ایران نباشند ما دیگر آزاد هستیم. یعنی استبداد داخلی دست‌کم گرفته می‌شد و اصلا مورد توجه و موضوع بحث نبود. این مساله که اگر خارجی‌ها نباشند، آیا خودمان می‌توانیم یک سازمان موفق و آرمانی درست کنیم یا نه، این اصلا مورد گفتگو قرار نمی‌گرفت و به خاطر همین هم آزادی یا اندیشه لیبرالی اصلا مطرح نبود.
علت نفوذ ایدئولوژی چپ و مقبولیتش در اندیشه ایرانیها، این است که اندیشه‌های همبستگی، اندیشه‌های کلکتویستی، جمع گرایانه و … در تفکر چپ زیاد است و کل گرایی و این که همه یک مجموعه هستیم، در اندیشه‌های ناسیونالیستی اجنبی ستیزانه هم تا حدودی هست. واضح است که این طرز فکر در افکار عمومی مقبول‌تر واقع می‌شود. این که حرف آنها را مردم خوب می‌فهمند ولی حرف مثلا فروغی یا کلا حرفهای لیبرالی را متوجه نمی‌شوند یا درست تلقی نمی‌کنند به نظر من علتش این است. چون این حرفها برایشان بیگانه به نظر می‌رسد.
– فرمودید که آمریکا ستیزی در محیط روشنفکری ما تحت تاثیر اندیشه‌های ناسیونال سوسیالیستی ایجاد شد. اما آیا رفتار خود آمریکا در قبال ایران و به طور کلی، تاثیری در این گرایش فکری نداشت؟
– رفتارشان هم داشت. اول از همه 28 امرداد بود که چپ‌ها به شدت تبلیغات به راه انداختند که آمر آن آمریکایی‌ها بوده‌اند. از سوی دیگر، هرزمانی که شاه به طرف دیکتاتوری رفت اینها حمایتشان از او بیشتر شد. یعنی این که امریکایی‌ها هم به مقدار زیادی در این داستان امریکایی‌ستیزی، نه فقط در ایران، بلکه در همه دنیا، مقصرند. نباید این طور نگاه بکنیم که امریکا یک قدرت معصومی‌است که تحت تاثیر تبلیغات چپ‌ها قربانی تبلیغات و اینها شده. من اصلا اعتقاد دارم که قدرت سیاسی حاکم بر امریکا از جنگ جهانی دوم و به ویژه بعدتر یعنی از زمان جنگ ویتنام یک سیاست به روشنی سلطه‌طلبانه و امپریالیستی اتخاذ کرده‌است. یعنی این که به بهانه‌ی مبارزه با چپ‌ها و کمونیستها، آن اندیشه‌ی آزادی‌خواهانه و لیبرالی را که در قرن نوزده و اوایل قرن بیست به آن وفادار بود کاملا کنار گذاشت و به تمام نهضت‌هایی که در کشورهای جهان سوم اتفاق می‌افتاد از زاویه‌ی جنگ سرد و مبارزه با کمونیسم نگاه کرد نه از زاویه منافع داخلی آنها و یا به چشم جنبش‌های آزادیخواهانه‌ای که در داخل ان کشورها می‌توانست شکل بگیرد.
این است که آمریکایی‌ها هم بهانه کافی به دست چپ‌ها و ناسیونالیست‌ها داده اند که افکار عمومی را به طرف مخالفت با امریکا و تلقی امریکا به عنوان دشمن ببرند. سیاستهای امپریالیستی که گفتم الان هم در عراق و افغانستان و جاهای دیگر، ادامه همان سیاست‌هاست و با عوض شدن دولت‌های امریکا به اسم جمهوری‌خواه یا دموکرات این مساله عوض نمی‌شود. بزرگترین ضربه‌ای هم که امریکایی‌ها خوردند و این که در افکار عمومی‌مسلمانان، به سیبل درجه یک آنها در حوادث تروریستی و جریانات القاعده و طالبان تبدیل شدند، به مقدار زیادی تقصیر خودشان بود. یعنی همیشه با رفتارشان در تلقی دیگران نوعی خودبزرگ بینی و تحقیر دیگران و خود را برتر دانستن به وجود آورده‌اند و درنتیجه در طرف مقابل، چنین نهضت‌هایی به وجود می‌آید که بزرگترین دردسر آمریکا هم همان‌ها هستند.
البته، این که من می‌گویم سیاستهای امریکا امپریالیستی است، این به هیچ وجه به معنای امپریالیسمی‌که چپ‌ها و کمونیستها می‌گویند نیست. امپریالیسمی‌که من از آن حرف می‌زنم توسعه طلبی سیاسی است که اتفاقا منافع اقتصادی مردم امریکا در پی‌اش نیست. یعنی دولت امریکا سیاستهای توسعه‌طلبانه‌اش بر ضد اقتصاد امریکاست و من به یقین به این اعتقاد دارم و می‌توانم نشان بدهم که پشت سیاستهای سلطه‌طلبانه، سرمایه‌داری و نظام بازار و اینها نیست. این در مقابل اندیشه‌ی لیبرالی است. یعنی وقتی آنها سیاستهای توسعه‌طلبانه را پیش می‌گیرند در تضاد با اندیشه‌ی لیبرالی است و این نکته ای است که باید خیلی روی آن تاکید کنم.
– توکویل بیش از صد و پنجاه سال پیش در کتاب «دموکراسی در آمریکا»، «قدرت مطلق» و دولت بزرگ را «خواه حکومت مردم باشد، یا حکومت فردی، خواه دموکراسی باشد یا حکومت اشراف، خواه جمهوری باشد یا پادشاهی» ذاتا ناخوشایند و خطرناک و نطفه‌ی جباریت علیه آزادی می‌داند. با این اوصاف گویا پیش بینی او که «قدرت نامشروط هرجایی که باشد»خطرناک است، این بار در همان کشور که او به گفته‌ی خودش «چهره‌ی واقعی دموکراسی» را در آن دیده بود بهوقوع پیوسته است.
– بله دقیقا. دقیقا همین طور است.
– ممنون می‌شوم اگر بیشتر توضیح دهید، چرا به نظر شما چپ‌ها که آمریکا را امپریالیست اقتصادی می‌دانند در اشتباهند و امریکا به نظر شما امپریالیست اقتصادی نیست؟
– چراییش بر می‌گردد به ایدئولوژی‌ها. ایدئولوژی چپ‌ها می‌گوید که سرمایه‌داری رقابتی به سرمایه‌داری انحصاری تبدیل می‌شود که این تئوری خود مارکس است. سرمایه‌داری انحصاری هم نه فقط جنبه اقتصادی بلکه سیاسی دارد و جنبه بین المللی پیدا می‌کند و تبدیل می‌شود به امپریالیسم، به معنای جهانگشایی اقتصادی، سیاسی و بین المللی. این هم تئوری هیلفردینگ و لنین است. مارکسیستها ایدئولوژی شان این است و مساله را این طور می‌بینند. سرمایه‌داری را به عنوان یک امپریالیسم اقتصادی-سیاسی در سطح جهانی و بین المللی تلقی می‌کنند و معتقدند که این امپریالیسم مشغول تصرف و سلطه بر دنیا و تقسیم بازار بین ائتلاف این امپریالیست‌هاست. به نظر مارکسیست‌های متاخر هم امریکا جای آن امپریالیست و استعمارگر اصلی که انگلستان بوده را گرفته‌است.
وقتی که مخالفت شما با آمریکا به لحاظ سیاسی است به لحاظ اقتصادی می‌توانید روابط داشته باشید و به صورت یک بلوک آمریکا را رد نمی‌کنید. بعضی جاها ممکن است که ما با آمریکایی‌ها منافع مشترک اقتصادی داشته باشیم که غالب بر منافع سیاسی باشد. یا حتا در بعضی موارد، به لحاظ استراتژیک، منافع سیاسی مشترک با امریکا داشته باشیم. بنابراین آنجا دیگر مخالفت با امریکا بی معنی است.
اعتقاد من این است که این تئوری تبدیل سرمایه‌داری رقابتی به انحصاری، هیچ تئوری درست و سازگاری نیست و این اتفاق اصلا نیافتاده و نمی‌افتد. هیچ وقت رقابت یا نظام بازار رقابتی تبدیل به انحصاری نمی‌شود. هم دلایل نظری و تئوری برای این مساله هست و هم دلایل عینی و واقعی هست. یعنی تجربی هم می‌شود گفت که چرا این طور است و می‌توان از نظر تاریخی نشان داد که تمرکز سرمایه‌ای که مارکسیستها مدعی‌اند که به وجود آمده، اتفاق نیافتاده‌است. تمرکزها صورت گرفته و فروپاشی تمرکزها و عدم تمرکز هم بوده‌است. مثلا ادغام شرکت‌های بزرگ چند ملیتی در یک جهت و در یک مسیر بی‌برگشت نبوده. خیلی از شرکت‌های بزرگی که مثلا هفتاد هشتاد سال پیش جزو ده شرکت اول دنیا بودند الان دیگر اصلا اسمشان هم نیست و از بین رفته‌اند و یک عده‌ی دیگری جایشان را گرفته‌اند. این نشان می‌دهد که این طور نیست که آن تمرکز یک حاشیه‌ی امنی برای بنگاه‌های اقتصادی بزرگ ایجاد بکند و اینها مصون از رقابت باشند. از نظر تجربی واقعیت‌ها چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. از نظر تئوریک هم هیچ وقت رقابت نمی‌تواند آن طور که مارکس اشاره می‌کرد به انحصار تبدیل شود. دلیلش هم از نظر اقتصادی این است که تمرکز زیاده از حد خودش هزینه‌های تولید را بالا می‌برد و جایی هست که دیگر به قدری این هزینه‌ها بالا می‌رود که رقبای کوچکتر می‌توانند بازار را بگیرند و این منجر به فروپاشی آن بنگاه‌های بزرگ می‌شود. یعنی یک منطق درونی نظام بازار هست که از این تمرکز بیش از اندازه جلوگیری می‌کند. توضیح تئوریکش این است.
به لحاظ تجربی هم چنین چیزی اصلا دیده نمی‌شود که شما بگویید یک بنگاهی می‌آید مثلا تمام دنیا را می‌گیرد. بنگاه‌ها بزرگ می‌شوند، ادغام می‌شوند، ائتلاف می‌کنند، بعد هم ائتلاف‌ها از بین می‌رود، فرو می‌پاشند، کوچک می‌شوند، تغییر می‌کنند؛ دائما این شکل‌گیری ادغام‌ها و ازهم پاشی ادغام‌ها و ائتلاف‌ها در جامعه‌ی نظام بازار، یا جامعه‌ی سرمایه‌داری آن‌گونه که مخالفانش می‌گویند، در حال وقوع است. بنابراین پاسخ سوال شما در این نگاه است. نگاه تئوریک مارکسیستها که آن طور می‌بینند و نگاه ما که یک جور دیگر می‌بینیم و بنابراین نتایج مختلف می‌گیریم.
– در ایران که ما با یک نظام کاپیتالیستی طرف نبودیم. خود حکومت هم اتفاقا به نظر می‌رسد با تعریف شما ناسیونال سوسیالیست بوده‌است. پس چرا اپوزیسیون ضد سرمایه‌داری شد؟
– سوال خیلی خوب و مهمی است. تصور این است که هر نظامی‌که بین روشنفکرها و به خصوص چپ‌ها، دیکتاتوری است، بد عمل می‌کند، سرکوب می‌کند، ناکارامد و غیر مردمی‌است، این دولت سرمایه‌داری است. این ایدئولوژی است که اینها فکر می‌کنند تمام بدیها ناشی از سرمایه‌داری است. حرفی که شما اشاره کردید، درست است. این نظام اقتصادی سیاسی که در ایران جا افتاده بعد از مشروطه، یک نوع اقتصاد مختلط و بیشتر دولت محور است. اقتصاد ما همیشه اقتصاد دولتی بوده. در مواقعی یک مقدار سهم بخش خصوصی درش بیشتر شده و تعادل‌های خیلی لرزانی وجود داشته، ولی از زمانی که نفت به عنوان یک درآمد خیلی چشمگیر وارد اقتصاد ایران شد این گرایش به دولتی شدن خیلی بدتر و تشدید شده و در واقع در ایران هیچ وقت با یک اقتصاد آزاد یا نظام سیاسی لیبرال طرف نبوده‌ایم. یعنی اینهایی که فکر می‌کنند یک زمانی در ایران با سرمایه‌داری جنگیده‌اند، مثلا مارکسیستها فرض بکنیم، در واقع دن‌کیشوت‌های با شمشیر چوبین هستند. با چیزی جنگیده‌اند که وجود ندارد.
– آیا رابطه شاه با آمریکا و البته نقش نفت، موجب این تصور در جنبش‌های چپ نشد که داریم با دولت سرمایه‌داری می‌جنگیم؟
– رابطه رژیم شاه با آمریکا یک رابطه پرتنش بود. این طوری نبود که همیشه یک رابطه خوب و یکدستی داشته باشند. یک دوره‌ای در زمان افزایش قیمت نفت و تحریم صادرات نفت توسط کشورهای عربی، یعنی بحران نفت در سال 1973 و 1974 شاه یک نقش پیشتاز درجهت منافع اقتصادی اوپک گرفت و به توصیه‌های کیسینجر و امریکایی‌ها گوش نداد. عربستان سعودی به تنهایی مجبور شد که ترازوی به اصطلاح معتدل‌ها را در اوپک به نفع غربی‌ها و امریکایی‌ها بر هم بزند. یعنی تولیدش را آن قدر زیاد بکند، مثلا به اندازه تولید ده میلیون بشکه در روز، که این طور باعث شود قیمت نفت افزایش پیدا نکند. در آن زمان در سال 1974 و 1975 که سالهای 54 و 55 ما باشد در داخل ایران حزب رستاخیز تشکیل شده‌بود و ارگان رسمی‌اش، روزنامه رستاخیز، شروع کرده بود به شدت به عربستان حمله کردن و افشا کردن؛ که این عربستان (با همین کلمات تقریبا) سگ زنجیری آمریکا و امپریالیسم در منطقه است و منافع آنها را تامین می‌کند و حلقه به گوش است و در اوپک نقش مخرب دارد. این در روزنامه‌ها و ارگان‌های رسمی حزب رستاخیز که حزب حاکم بود منتشر می‌شد و نشان دهنده همان تنشی است که عرض کردم بین سیاست خارجی ایران و آمریکا به وجود آمده‌بود. یعنی این طوری نبود که بگوییم رژیم شاه همه‌اش هرچی آنها می‌گفتند اطاعت کند.
در داخل ایران من فکر می‌کنم که هنوز روشنفکرهای ما خیلی نتوانسته‌اند از آن ایدئولوژی یکپارچه‌ای که همه چیز را جواب می‌دهد و کار را آسان می‌کند و در آن امپریالیسم اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و همه اینها یکی است، خودشان را رها کنند و واقعیت را در پیچیدگیش و آن گونه که هست ببینند و ببینند که مساله به این سادگی و آن طور هم که فکر می‌کنند نیست.
– اجازه بدهید از یک زاویه دیگری هم به ماجرا نگاه کنیم. می‌دانیم آقای دکتر موسی غنی نژاد زمان انقلاب یک جوان دانشجو بوده و درگیر همان فضا، اما کمی‌بعد دچار تحولات فکری می‌شود. این تحول چگونه رخ داد؟
– سوال دشوار اما جالبی است. من هم به عنوان کسی که در فضای روشنفکری و دانشجویی آن زمان بوده، خیلی خوشحال بودم از انقلاب ضدسلطنتی که در عین حال منتهی می‌شد به نوعی نظام مستقل ملی که همه آرزویش را داشتند، نه نظام مستقل ملی به معنایی که شاه می‌گفت، بلکه به معنایی که روشنفکران می‌گفتند. چرا که روشنفکران آن زمان دغدغه‌شان این بود که یک نظام مستقلی در ایران شکل بگیرد و ترجیحا ضدسرمایه‌داری یا دست کم غیر سرمایه‌داری باشد. حزب توده هم آن زمان راه رشد غیر سرمایه‌داری را تبلیغ می‌کرد تا یک نقطه مشترکی با ناسیونالیست‌ها و اسلامگرایان پیدا بکنند و یک جبهه ائتلافی تشکیل بدهند که ایدئولوژی شان مخالفت با امپریالیسم، اینجا البته به معنای اقتصادی کلمه، باشد. آن زمان همه در همین فضا بودند و من هم فکر می‌کردم که، بله، همین مسیر خوبی است.
البته این که چطور شد که من فکرم عوض شد این اصلا به مسائل سیاسی ارتباط ندارد. برای این که من قبل از انقلاب در فرانسه بودم، زمانی که انقلاب شد برگشتم ایران، دو سال اول انقلاب هم در ایران بودم و فضای انقلابی ایران کاملا دستم بود و آن فضا را می‌دیدم. آن زمان فوق لیسانس داشتم و در دانشگاه مشغول بودم اما وقتی که انقلاب فرهنگی شد و کار دانشگاهی را از دست دادم دوباره رفتم به فرانسه برای این که ادامه تحصیل بدهم. آنجا که رفتم دیگر از آن فضای سیاسی بیرون بودم و رفتم سراغ علم و تحقیق. آنجا به این نتیجه رسیدم که اقتصادِ چپ ، اقتصادِ مارکسیستی، کاملا بی‌ریشه است. یعنی به لحاظ علمی هیچ‌چیز در آن نیست و با مطالعه‌ی نوشته‌های خود مارکس به این نتیجه رسیدم، یعنی با نقدهایی که خیلی جدی به مارکس وارد می‌شد، نه این که بگوییم همین طوری یا تحت تاثیر کتاب‌های درسی سرمایه‌داری و اینها باشد. تحول فکری که در من ایجاد شد به لحاظ اندیشه‌ی اقتصادی بود. بنابراین من به این نتیجه رسیدم که اقتصاد سوسیالیستی راه به هیچ جا نمی‌برد و نه تنها به بن بست اقتصادی بلکه حتا به بن بست سیاسی یا همان توتالیتاریسم می‌رسد. این مربوط می‌شود به سالهای 1983 و 1984 یعنی حدود سال 1363 به زمان خودمان و اولین مقاله‌ای هم که من در آن زمان نوشتم و در ایران چاپ شد مربوط به سال 1364 است که من در فرانسه بودم و این جا چند مقاله‌ای هم نوشتم و در مجله ای به نام نشر دانش چاپ شد. این زمانی است که، این چرخش فکری شکل گرفت و دیدگاه من نسبت به ایدئولوژی چپ تغییر کرد.
– و این چرخش فکری به آمریکا چه نقشی واگذار کرد؟ یعنی پیش و پس از این چرخش فکری، نگاه شما به آمریکا چه تغییری کرد؟
– قبلا من آمریکا را یک نیروی امپریالیستی به معنای اقتصادی هم می‌دانستم ولی بعد دیگر این طور نبود. هنوز هم آن را یک قدرت امپریالیستی می‌دانم منتها به لحاظ سیاسی و نه اقتصادی. این یک تضاد بزرگی است که در داخل خود امریکا و اصلا در دنیای غرب هم وجود دارد. تنش‌هایی که شما می‌بینید بین سیاستهای خارجی امریکا با اروپایی‌ها رخ می‌دهد به همین سیاستهای توسعه‌طلبانه امریکایی‌ها بر می‌گردد. فکر‌می‌کنم می‌توان این طور توضیح داد که سیاست خارجی امریکا بد و غلط بوده‌است. البته نگوییم همیشه، اما اغلب، کارهایی که در سطح بین المللی انجام‌شده این طور بوده، گرچه بالاخره کارهای درستی هم بوده ولی در هرصورت نتیجه ای که من به آن رسیدم این بود.
ما وقتی در صحبت از آن ایدئولوژی، از وضعیت تئوریکش خارج می‌شویم و مصداقهایش را می‌آوریم مورد حمله و عتاب و خطاب قرار می‌گیریم. من در مورد مصدق حرفهایی زدم و تکفیرهای عجیب و غریبی شدم که باعث شد دیگر راجع به مصدق حرف نزنم. خب این نشان می‌دهد که هنوز آستانه تحمل روشنفکرهای ما در این خصوص پایین است. یعنی ما هنوز به آن درک نرسیده‌ایم که راه را حداقل برای انتقاد و برای فکرهای دیگر باز کنیم.
– در همان دوران انقلاب نیز کسانی را داریم مانند آقای مهندس بازرگان که اگر اصطلاح «اندیشه ی لیبرالی» را با تسامح به کار ببریم می‌توان گفت گرایشی به اندیشه لیبرالی داشتند و یا دست گرایشهای چپ نداشتند. چرا علیرغم مخالفتهای سیاسی که در حوزه سیاست مثلا در ماجرای لانه جاسوسی از جانب اینها ابراز شد اما در حوزه فرهنگ و اندیشه و یا حوزه اجتماعی، تلاشی برای اصلاح اندیشه‌های آمریکاستیزانه از جانب اینها دیده نشد؟
– اولا، اول انقلاب که با تساهل و تسامح هم نمی‌شود لیبرال پیدا کرد. البته اشاره‌ای که شما کردید به مرحوم مهندس بازرگان، بله، ایشان شخصیت ویژه‌ای بود و اصلا با آن کسان دیگری که در نهضت آزدی و غیره بودند قابل قیاس نیست. این که آقای مهندس بازرگان و یا نهضت آزادی لیبرال باشند، اینها افسانه‌هایی بود که حزب توده درباره اینها درآورد و این اسطوره سازی‌ها به هدف سیاسی بود تا بتواند اینها را بکوبد که موفق هم بود. اما درباره تفکر مرحوم مهندس بازرگان، آقای مهندس بازرگان لیبرال نبود، بلکه یک روشن بینی داشت که نشات گرفته از آن اندیشه‌های سنتی‌اش بود. او به صورت غریزی احساس می‌کرد که یک چیزی توی اندیشه چپ خیلی بد و خطرناک است و با آن مخالفت می‌کرد. این هم نتیجه‌ی آن سنت گرایی بود که به لحاظ اندیشه سیاسی، یک عقل سلیم را به اندیشه بازرگان بخشیده بود. امالیبرالیسم در اندیشه بازرگان نبود.
– پس از انقلاب چطور؟ این نگاه غالب ناسیونال سوسیالیستی و امریکا ستیزانه چه تاثیری بر کشور ما داشته است؟ مثلا در حوزه اقتصادی همواره این باور وجود داشته که تفکر آزادسازی اقتصادی و نظام بازار، یک فکر آمریکایی و سرمایه‌دارانه است. شما به ویژه به عنوان یک اقتصاددان تاثیرات این نگاه را در حوزه اقتصاد چگونه تحلیل می کنید؟
– اقتصاد چون در ایران به شدت دولتی است تحت تاثیر سیاست است و اندیشه سیاسی بر آن غالب بوده است. بنابراین منطق اقتصادی هیچ وقت در این تصمیم گیری‌ها تاثیرگذاری چندانی نداشته است. این است که از منظر اقتصادی که نگاه بکنیم شاید راه بازتر باشد. یعنی دسترسی به راه حل‌های اقتصادی خیلی محتمل تر هست تا به لحاظ سیاسی.
به لحاظ سیاسی خیلی مانده تا اندیشه لیبرال در جامعه ما جا بیافتد ولی به لحاظ اقتصادی چون سیاستهای اقتصاد آزاد به نظر من خیلی زود پاسخ مثبت می‌دهند، اجرای آنها عملی است مثل آن چیزی که در چین اتفاق افتاده. به شرط آن که سیاستمدارها حتا اگر آن ایدئولوژی سیاسی لیبرالی را نداشته باشند به این نتیجه برسند که این به نفعشان است که آزادی اقتصادی و حرکت به سمت اقتصاد بازار را انجام بدهند. این که من در دوره اصلاحات خیلی روی اصلاحات اقتصادی تاکید داشتم، از همین منظر بود. چون آن موقع هم مثل الان فکر می‌کردم اگر اصلاحات را از اقتصاد آغاز بکنند یک نتیجه مشخص می‌گیرند که می‌توانند به همان بچسبند و با آن حرکت کنند و تاثیرگذار باشند. برای مردم هم خوب است: سطح زندگی شان بالا می‌رود. هر چه هم که سطح زندگی مردم بالاتر برود به لحاظ سیاسی توقعات‌شان هم بیشتر خواهد شد و دموکراسی خواهی‌شان هم جدی‌تر می‌شود. این است که من هنوز هم اعتقاد دارم که برون‌رفت از بن‌بست سیاسی ما در درجه اول یک راه حل اقتصادی دارد.
– اقتصاد آزاد در دوره آقای احمدی نژاد گرچه با مقاومت شدید دولت مواجه بود اما از طریق رییس پیشین بانک مرکزی یعنی آقای مظاهری پشتیبانی می‌شد، امیدی هست برای این که از درون خود دولت این نگاه به اقتصاد آزاد راه به جایی ببرد؟ ضمن این که در برنامه چشم انداز هم بالاخره یک گرایشی به اقتصاد آزاد هست؟
– به نظر من در دوره دوم آقای خاتمی‌سیاستمدارهایی که در تصمیم گیری‌های اقتصادی بودند به مقدار خیلی زیادی به مسیر درست رسیده بودند منتها خیلی بطئی حرکت می‌کردند. یعنی آن اصلاحات اقتصادی که در دوره دوم آقای خاتمی انجام شد جدی بود و این نشان می‌داد که آدم‌هایی که تصمیمات اقتصادی را می‌گیرند به یک نتیجه منسجمی رسیده اند و دارند به آن طرف حرکت می‌کنند. نمونه مهم آن همان برنامه سوم توسعه بود. ولی در سال 84 وقتی که دولت عوض شد یک چرخش 180 درجه ای در اقتصاد پیداکردیم. یک اقتصاد کاملا پوپولیستی را آوردیم روی صحنه: حرکتهایی مانند وامهای زودبازده یا این که به جای خصوصی کردن گفتند اقتصاد را مردمی می‌کنیم و مانند اینها. یعنی، پوپولیزم و گفتار پوپولیستی حاکم شد. یعنی آن مسیر درستی که شروع شده بود و داشتیم می‌رفتیم، کاملا منحرف شد. آن آدمها هم دیگر رفتند و آن طرز فکر هم رفت. مثلا این هدفمند کردن یارانه‌ها که بعضی از همکاران ما می‌گویند آزادسازی اقتصادی است به نظر من اصلا این طوری نیست. یعنی یک سیاست و یک کار کاملا پوپولیستی است و در آن چهارچوب باید تجزیه و تحلیل بشود و به هیچ وجه در آن مسیر اصلاح شده قبلی که داشت می‌رفت نیست و الان ما در آن فضا نیستیم.
آقای مظاهری البته توانست یک جرقه واقع‌بینی را در حوزه دولت آن زمان بزند و هوشیارشان بکند که دارند چه می‌کنند. چون آن زمانی بود که نقدینگی به طرزی وحشتناک داشت بالا می‌رفت و آقای مظاهری توانست به آن ترمز بزند. ایشان به نظر من از نظر تاریخی خدمت بزرگی کرد، نه به آن دولت، بلکه به مردم ایران، به اقتصاد ایران، چرا که اگر آن آن وضعیت ادامه پیدا می‌کرد و آقای مظاهری آن ترمز را نمی‌زد ما به اصطلاح به طرف یک وضعیت تورم انفجاری می‌رفتیم. ولی خب بعد از آن، دیگر خود ایشان کنار رفت و الان دیگر آن نگاه هم نیست. الان فقط دارند با روزمرگی مسایل را حل می‌کنند و این که یک چشم اندازی وجود داشته باشد و یک فکر منسجم و یک ایدئولوژی منسجمی هم باشد که بخواهند بر آن اساس پیش بروند ، نه، چنین چیزی اصلا وجود ندارد.
گرفتاری ما از آنجا ناشی می‌شود که ما دشمنان خودمان را نه بر حسب واقعیات بلکه بر اساس ایدئولوژی‌هایمان انتخاب می‌کنیم. بر اساس حافظه تاریخی ما ایران خودش یک امپراطوری بزرگ است بنابراین وقتی که ما می‌خواهیم دشمن انتخاب بکنیم دشمن ما طبیعتا می‌شود بزرگترین قدرت نظامی، اقتصادی و سیاسی دنیا. خب این یک گرفتاری بزرگ فکری است.
– برای این که به بحث اصلی برگردیم، فرض کنید بپذیریم که کلا متفکرین ایرانی یکی از این دو نگاه را به آمریکا دارند: متفکرین چپ که آمریکا را هم امپریالیست اقتصادی و هم سیاسی می‌دانند و متفکرین لیبرال که می‌گویند آمریکا امپریالیست اقتصادی نیست اگرچه امپریالیست سیاسی هست. پرسشی که هنوز برای من باقی مانده این است که چه تفاوتی بین متولیان این دو نگاه هست که دیدگاه چپ موفق شده یک نگاه عمیقا ضدامریکایی ایجاد بکند اما دسته‌ی دوم موفقیتی نداشته‌اند؟ دسته دوم هم به لحاظ عملکرد با این نگاه دشمن‌باورانه و ضدآمریکایی نه تنها مشکلی نداشته‌اند بلکه خودشان هم تاحدی در ایجاد این نگاه گویا موثر بوده باشند.
– این که امریکاستیزی که بنده می‌گویم با چپ‌ها خیلی فرق نمی‌کند، درست نیست، چرا فرق می‌کند. فرقش اینجاست که در اندیشه چپ، شما وقتی امریکا را به صورت یکپارچه، امپریالیست اقتصادی و سیاسی می‌بینید، آمریکا را به صورت یک بلوک رد می‌کنید و به صورت دشمن تلقی می‌کنید. ولی وقتی که مخالفت شما با آمریکا به لحاظ سیاسی است به لحاظ اقتصادی می‌توانید روابط داشته باشید و به صورت یک بلوک آمریکا را رد نمی‌کنید. بعضی جاها ممکن است که ما با آمریکایی‌ها منافع مشترک اقتصادی داشته باشیم که غالب بر منافع سیاسی باشد. یا حتا در بعضی موارد، به لحاظ استراتژیک، منافع سیاسی مشترک با امریکا داشته باشیم. بنابراین آنجا دیگر مخالفت با امریکا بی معنی است. شما دیگر یک بد مطلق از امریکا نمی‌سازید، در حالی که در اندیشه چپ شما یک بد مطلق می‌سازید که هیچ چیز خوبی در آن نیست. تفاوتها اینجاست.
این دیدگاه که بنده عرض می‌کنم، خیلی طرفدار در جامعه ما ندارد. آن چیزی که غالب است یک تصویر مبهمی از آمریکاست که توسعه‌طلب است و این درست هم هست، اما این که همه‌ی کارهاش به ضرر مردم ایران باشد، خب این غلط است.
– آیا تفاوت این دو اندیشه به لحاظ ایدئولوژیک بودن یا نبودن است؟ یعنی این که نگاه چپ یک نگاه ایدئولوژیک است که از امریکا بد مطلق می‌سازد و نگاه شما آن گونه که برخی می‌گویند نگاهی عملگرایانه است که منافع مشترک مقطعی با امریکا را بر ایدئولوژی مقدم می‌داند؟
– من چنین تفسیری را از اندیشه خودم قبول نمی‌کنم. اندیشه‌ای که من عرض می‌کنم، اندیشه‌ی عملگرایانه نیست، اندیشه‌ی اصولگرایانه است. اتفاقا من نمی‌گویم که حرفی که من می‌زنم غیر ایدئولوژیک است. حرف من هم ایدئولوژیک است منتها ایدئولوژی من آزادی‌خواهی است. ایدئولوژی من ناسیونال سوسیالیستی نیست، آزادی‌خواهانه است. من اندیشه‌ی مدرن، آزادی‌خواهانه و اقتصاد باز را به عنوان ارزشهای برتر برای درست کردن یک جامعه‌ی خوب می‌پذیرم. رویکرد من هم ایدئولوژیک است ولی من مخالف هر نوع توسعه‌طلبی سیاسی هستم و این را برای همه‌ی جوامع بشری، هم جامعه‌ی امریکا و هم جامعه‌ی ایران مضر می‌دانم.
برخی می‌گویند ما فرا ایدئولوژیک هستیم یا مثلا علمی نگاه می‌کنیم. به نظر من به مسایل سیاستگذاری که می‌رسیم ، که خاص‌تر از سیاست به معنای کلی پلتیک است، بدون ایدئولوژی نمی‌شود حرف زد و هر کس مدعی است که من ایدئولوژی را کنار گذاشته‌ام و دارم بدون ایدئولوژی حرف می‌زنم، این خودش یک موضع گیری ایدئولوژیک است. پس بهتر است که تعارف‌ها را کنار بگذاریم و به روشنی بگوییم که ایدئولوژی ما چیست.
– به گفته شما تاریخ اندیشه معاصر ما ترکیبی از ناسیولیسم به معنای اجنبی ستیزی و سوسیالیم بوده و ایدئولوژی شما، آزادی‌خواهی و لیبرالیسم است که در این تاریخ جایش خیلی خالی بوده. بالاخره در غیاب این ایدئولوژی که نوعی از لیبرالیسم است، چه چیزی بیش از همه موثر بوده است؟ نگاه چپ؟ آمریکا ستیزی؟
– اگر به بحث اولی که کردیم برگردیم، گرفتاری ما از آنجا ناشی می‌شود که ما دشمنان خودمان را نه بر حسب واقعیات بلکه بر اساس ایدئولوژی‌هایمان انتخاب می‌کنیم. یعنی ما مثلا هشت سال با عراق جنگیدیم ولی هیچ وقت نگفتیم عراق دشمن ماست در حالی که عراقی‌ها بودند که ایرانیها را می‌کشتند. منطق این کجاست؟ منطقش این است که عراق خیلی کوچک تر از آن است که که ما بخواهیم او را به عنوان دشمن تلقی کنیم، این است که ده بار دیگر هم عراق به ما حمله کند دشمن ما نخواهد بود. ما می‌زنیمش، بیرونش می‌کنیم، سر جایش می‌نشانیم، ولی دشمنش تلقی نمی‌کنیم. می‌گوییم عراقی‌ها حالا باز یک شیطنتی کرده‌اند، ولی دشمن ما حالا، امروز، امریکا است. فردا حالا مثلا اگر بر فرض استرالیا بزرگترین قدرت اقتصادی نظامی دنیا بشود، دشمن ما می‌شود استرالیا. نگاه ایدئولوژیک که عرض می‌کنم منظورم این است. در روشنفکرهای ما هم متاسفانه این فکر جا افتاده و داستان را این طور می‌بینند. حالا ممکن است اسلامی‌باشند، چپ باشند، ناسیونالیست باشند یا نباشند. اینها در یک چیز مشترکند و این یک گرفتاری بزرگ فکری است، این چیزی که من می‌گویم یک مساله سیاسی نیست. یک مساله ایدئولوژیک و فکری است و همانجا هم باید حل بشود. یعنی بین روشنفکرها و اندیشمندها. اینها باید بنشینند حلاجی کنند و ببینند خب منطق این حرفهاشان اصلا کجاست.
– آیا شما در مقابل این نگاه ناسیونال سوسیالیستی جرقه امیدی دارید؟ مثلا تلاشهای یک دهه اخیر؟ شما، آقای جهانبگلو، آقای مردیها، یا آقای دیهیمی و فولادوند در حوزه‌ی ترجمه، اینها اگرچه گرایشهای متفاوتی دارند اما همه در حوزه‌ی لیبرالیسم ارائه‌ی اندیشه می‌کنند. اصولا در حال حاضر وضعیت اندیشه لیبرالی و به تبع آن نگاه به آمریکا را در ایران چه طور می‌بینید؟
– سوال سختی است و من نمی‌توانم خیلی روشن به شما پاسخ بدهم. وضعیتش مثل یک حرکتی است که به اصطلاح خیلی بطئی و کند آغاز شده و الان در شرایط فعلی تاثیرگذاریش فوق العاده کم است. تلاش‌هایی مثل دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال هم به نظرم بیشتر نمادین است. بنابراین این که فکر بکنیم که این جریان تفکر لیبرالی که در این یکی دو دهه گذشته افتان و خیزان یک حرکتی کرده، به این زودیها تبدیل به یک وزنه سیاسی می‌شود من اعتقادی چنین ندارم.
ولی این که در مورد خود امریکا مساله روشن شده که باید حساب سلطه‌طلبی سیاسی امریکا از اقتصاد آزاد و لیبرالیسم به معنای کلاسیک کلمه را جدا بکنیم این را به روشنی می‌بینم. به طور عمده در امریکا شما مکتب اتریشی در اقتصاد را اگر نگاه بکنید، اینها سیاست خارجی شان کاملا ضدامپریالیستی است. لیبرتارین‌ها که البته اعم از اتریشی‌ها هستند در مجموع شاید فقط یک یا دو نماینده هم در کنگره امریکا دارند. یعنی آن طور نفوذی ندارند اما سیاست آنها کاملا روشن است که مخالف هرگونه لشکرکشی یا سلطه طلبی آمریکا در بیرون از مرزهایش هستند و علت مخالفتشان هم بیشتر ناشی از دیدشان و ایدئولوژی شان است. می‌گویند که بنیانگذاران امریکا، امریکا را به عنوان یک کشور لیبرال درست کرده اند و قانون اساسی امریکا اجازه نمی‌دهد که خارج از امریکا ماجراجویی کند و سلطه طلبی کند. اصلا حیات امریکا و به‌وجودآمدنش، در جریان یک مبارزه ضد استعماری بوده، امریکا در مبارزه با استعمار انگلیس به وجود آمده، چطور می‌تواند خودش استعمارگر و سلطه‌طلب باشد. اینها در اعلامیه استقلال امریکا هست. اما در داخل ایران من فکر می‌کنم که هنوز روشنفکرهای ما خیلی نتوانسته‌اند از آن ایدئولوژی یکپارچه‌ای که همه چیز را جواب می‌دهد و کار را آسان می‌کند و در آن امپریالیسم اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و همه اینها یکی است، خودشان را رها کنند و واقعیت را در پیچیدگیش و آن گونه که هست ببینند و ببینند که مساله به این سادگی و آن طور هم که فکر می‌کنند نیست. ایدئولوژی لیبرالیسم یا لیبرال اقتصادی و سیاسی آن چیزی نیست که واقعا بر سیاست خارجی آمریکا حاکم است گرچه در اقتصاد و سیاست داخلی اش می‌توانیم بگوییم که امریکا یک درجه بالای اقتصاد آزاد را دارد ولی از جهت سیاسی این طور نیست.
– صرف نظر از این که امریکا در عمل چه میزان اندیشه‌ی لیبرال دموکراسی را به اجرا می‌گذارد، باور عام این است که امریکا نماینده‌ی اندیشه لیبرال دموکراسی است و گرایش عمومی ما به اندیشه چپ و امریکاستیزی، منجر به دشمنی ما با لیبرال دموکراسی شده است. به نظر می رسد در یک جمع بندی کلی و نهایی شما چشم انداز روشنی برای اندیشه‌ی لیبرالی در مقابل اندیشه‌ی امریکاستیزانه و ناسیونال سوسیالیزم نمی‌بینید.
– نخیر. ما وقتی در صحبت از آن ایدئولوژی، از وضعیت تئوریکش خارج می‌شویم و مصداقهایش را می‌آوریم مورد حمله و عتاب و خطاب قرار می‌گیریم. من در مورد مصدق حرفهایی این طرف و آن طرف زدم و تکفیرهای عجیب و غریبی شدم که باعث شد دیگر راجع به مصدق حرف نزنم. یعنی ما هنوز به آن درک نرسیده‌ایم که راه را حداقل برای انتقاد و برای فکرهای دیگر باز کنیم. هنوز آستانه تحمل روشنفکرهای ما در این خصوص پایین است.
