دولت، جامعه مدنی و سیاست در ایران
من مخالف هرگونه ایجاد تردید درباره برجام بودم در بحث شهری، می‌گفتم مفهوم بکوبیم و بسازیم غیرممکن است فارغ از این‌که صددرصد غلط است. چرا بر یک سیاستی که آشکارا در تمام جهان و از جمله در ایران شکست‌خورده اصرار می‌کنید؟
در باب همه موضوعات به گفت‌وگو نشستیم؛ از مسائل شهری و اجتماعی گرفته تا موضوعات اقتصادی و سیاسی و در آخر به گلایه‌ها از دولت رسیدیم. با عباس آخوندی در دفتر روزنامه «شرق» گفت‌وگو را آغاز کردیم و آن‌قدر درباره موضوعات مختلف صحبت به میان آمد که گفت‌وگو را به دلیل خستگی به پایان بردیم! عباس آخوندی در همه موضوعات از نظریاتی گفت که نتوانست آنها را به اجرا دربیاورد. در آخر که نوبت به سؤالات سیاسی رسید، صریح‌تر نظریاتش را مطرح کرد. از نوعی روزمرگی در دولت سخن گفت؛ از این‌که دولت در همه عرصه‌ها نظریه ندارد. از برجام انتقاد کرد و این‌که چرا باید مفهومی به اسم ریاست‌جمهوری دودورهای شکل بگیرد. در این فاصله، نقش برخی افراد را نیز نادیده نمی‌گرفت؛ اما در برابر اصرار ما، حاضر نبود نامی از کسی ببرد و محدودشدن مشکلات دولت به دخالت افراد را دیدگاهی تقلیل‌گرایانه می‌نامید. او همچنین بر این تأکید داشت که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، جریان اصلاحات روی اسبی سرمایه‌گذاری کرد که بعد از انتخابات، اسب را کس دیگری برده است. استعفای آخوندی به‌عنوان وزیر راه‌و‌شهرسازی، استعفایی به‌غایت سیاسی بود؛ چراکه او حتی در متن استعفایش نیز نوشته بود: «من بر این اعتقاد هستم که سه اصل پایبندی به قانون، احترام به قانون مالکیت و اقتصاد بازار رقابتی را در هیچ شرایطی نباید زیر پا گذاشت. آنچه در تدبیر شرایط سخت ناشی از تحریم‌های آمریکا شاهدیم، نقض همین سه شرط است». در این گفت‌وگو تلاش کرده‌ایم به مسائلی که او در دولت با آنها درگیر بوده است، بپردازیم.
در حال حاضر حجم عظیمی از انتقادها نسبت به عملکرد آقای روحانی مطرح است. چه بسا بخش زیادی از این انتقادات از جانب اصلاح‌طلبان مطرح می شود که در انتخابات حامی آقای روحانی بوده اند. شما به صفت اصلاح‌طلب بودن در دولت شناخته می‌شدید. بعضی از وزرا هم بودند که وقتی از دولت خارج شدند صریح‌تر نقدهایشان را نسبت به جریان دولت مطرح می‌کنند.سوالم این است که ماجرای انتقاد از آقای روحانی به تیپ شخصیتی ایشان برمی‌گردد که نقدها را برنمی‌تابد و کار به جایی می‌رسد که کسی مثل شما مجبور به استعفا می‌شود؟ و اصلا در هیات دولت منتقدان دیگری هم وجود دارند؟
اول این‌که از جهت اخلاقی از صحبت راجع به ویژگی‌های شخصی محظور دارم و از این خط عبور نمی‌کنم. شما هرچه هم فشار بیاورید از این چارچوب خارج نمی‌شوم. نکته دوم این‌که بحث من هیچگاه شخصی نبود، سیاسی بود..
قطعا شخصی نبود، اما شما نقدتان را نسبت به سیاست‌هایی ابراز می‌کنید و باید منتظر باشید که پاسخ انتقادهایتان را بشنوید..
راجع به بحث سیاستی مشکل ندارم صحبت می‌کنیم. 2 مثال می‌زنم. یکی برجام و دیگری تعیین نرخ ارز. در مورد برجام سخن من این بود که توافق برجام یک توافق امنیتی بود و نه اقتصادی. پس وقتی امریکا از برجام خارج شد ما بیشتر می‌بایست بر مراقبت از برجام هوشیاری به‌خرج بدهیم. پس چرا اعلام شد که چند هفته نیاز به بررسی داریم. در این مدت چه چیزی را می‌خواستیم بررسی کنیم؟ من با موضع اعلام شده از سوی رییس جمهور کاملا مخالف بودم و می‌گفتم ما باید به صراحت اعلام می‌کردیم که ما در برجام باقی می‌مانیم حتی اگر دیگران همه از برجام بیرون بروند. مسؤولیت نقض عهد باید بر عهده‌ی دیگران باشد نه ایران. این اولین علامت تردیدآمیزی است که متاسفانه از سوی رییس‌جمهور به بازار داده شد. ما در این شرایط به هیچ‌وجه نباید بازار را با نااطمینانی و عدم قطعیت روبرو می‌کردیم. قاعدتا در پاسخ گفته خواهد شد که این کار برای چانه‌زنی و دریافت امتیاز بیشتر از اروپا انجام شد. ولی باز پاسخش روشن است. مگر ما چه ارزیابی‌ای از اروپا داشتیم؟ آیا واقعا تصور این بود که در معادله قدرت مادی اروپا می‌تواند در برابر امریکا بایستد؟ جدایی اروپا از امریکا برای ما ارزشِ سیاسی و امنیتی داشت و دارد. بنابراین، تعیین سطح انتظاری بیش از این در درون و در خارج فقط می‌تواند هم در سطح روابط بین‌الملل و هم در سطح افکار عمومی درونی ایجاد سوءتفاهم کند و اکنون عده‌ای بیایند و بگویند نگفتیم از اروپا کاری بر نمی‌آید؟ ما که از ابتدا این را می‌دانستیم که حوزه‌ی مانور اروپا بسیار محدود است. نکته‌ی دوم هزینه-فایده این موضع است. در واقع دولت می‌خواست از اروپا امتیاز بیشتری دریافت کند. ولی، در برابر آن یک علامت نااطمینانی به بازار داد با این همه هزینه. این‌که هزینه‌اش بسیار بیشتر از منافعش شد. از نظرِ من این موضوع از ابتدا قابل پیش بینی بود. بحث دیگرم این بود که شما به هیچ وجه نمی‌‌توانید وارد هیچ‌گونه قیمت‌گذاری از جمله ارزی شوید. چرا وارد می‌شوید؟ من اساسا همواره با سیاست قیمت‌گذاری دولت مخالف بودم. بنابراین، از حیث اخلاقی نمی‌توانستم این روند را که در سالِ جاری تشدید شده‌بود همراهی کنم.
چه کسی این سیاست را مشخص کرد؟ قیمت‌گذاری ارز 4200 تومانی که تبعاتش هم در اقتصاد مشخص شده و در حوزه‌های مختلف تاثیرات خودش را گذاشته، از کجا آمد؟ در آن جلسه چه کسانی موافق و چه کسانی مخالف بودند؟
در جلسه دولت برای تصمیم‌گیری مطرح نشد.
آقای نیلی گفتند فایل را منتشر کنید. ..
من در آن جلسه نبودم. در ستاد اقتصادی دولت تصمیم‌گیری شد. من مخالف هرگونه ایجاد تردید درباره برجام بودم در بحث شهری، می‌گفتم مفهوم بکوبیم و بسازیم غیرممکن است فارغ از این‌که صددرصد غلط است. چرا بر یک سیاستی که آشکارا در تمام جهان و از جمله در ایران شکست‌خورده اصرار می‌کنید؟ همین‌ها برای جداشدن از دولت کافی بود.
مثلا گفته می‌شود اطرافیانی به طور مشخص آقای واعظی ونوبخت و نهاوندیان در تصمیمات رئیس جمهور اثرگذارند،اینها به طور واقعی چقدر در تصمیمات آقای روحانی چقدر اثرگذاری دارند وچه مسائلی باعث شده آقای روحانی به شخصیت کنونی تبدیل شود و تصمیماتی بگیرد که انتقاداتی را در پی داشته باشد،آیا این فرایند ماحصل جداشدن از بقیه دولت و نزدیک‌تر شدن به این چهره هاست؟ این حدس چقدر به واقعیت نزدیک است؟
افراد در مجموعه‌ای که با هم کار می‌کنند حتما بر هم تاثیرگذار هستند. این‌که بگویم اینطور نیست، سخن دقیقی نیست. البته من ریشه‌ی مشکلات را در این روابط نمی‌بینم. اینها می‌توانند بحث را تشدید یا تضعیف کنند. بحث من این بوده که اقتصاد و سیاست ایران دارای چالش‌های اساسی خود است.در حوزه اجتماعی شکاف اجتماعی داشتیم. در حوزه سیاسی مشکل سیاست بین‌الملل داشتیم. در حوزه اقتصاد هم چالش‌های عظیمی داشتیم. دولت یازدهم وقتی آمد با این چالش‌ها برخورد بنیادی نکرد. من از این‌که دولت نسبت به این چالش‌ها تا حدی بی‌تفاوت است دل‌چرکین بودم. مثلا در دولت یازدهم آیا برای جبران چالش شکاف‌های اجتماعی ایجاد شده در دولت قبل، سیاست اجتماعی روشنی وجود داشت که بگوید چگونه می‌خواهم این موضوع را حل کنم؟ و یا دستِ‌کم کاهشش دهم؟ همانطور که در مورد تحریم‌های بانکی، بدهی دولت به اقتصاد، بحران رفاه اعم از یارانه‌ها، کسری هزینه‌های طرح سلامت و کسری صندوق‌های بازنشستگی و همینطور در مورد سیاستِ خارجی جز برجام نظر روشنی وجود نداشت. برجام هم در حوزه امنیت بین‌الملل بود. یعنی پس از برجام ما شاهد نظریه روشنی که تکلیف نحوه دوستی و مودت سیاسی ایران را با سایر کشورها روشن کند، مواجه نیستیم. قاعدتا در تحلیل شرایط باید همه‌ی اینها را در نظر گرفت و کلِ قضایا را به روابط و احیانا زیاده‌خواهی چند نفر کاهش نداد. البته هرکسی در حد خودش موثر است اما، باید دید فردی که می‌خواهید میزان تاثیرش را اندازه‌گیری کنید در چه فضایی تاثیرگذاری می‌کند. برای من آن بستر تاثیرگذاری از این افراد مهم‌تر است. آنچه شما با آن مواجه هستید و تحت عنوان فرضیه ناکارآمدی مطرح می‌شود، برمی‌گردد به این‌که اساسا دولت نسبت به مسائل بنیادین حوزه سیاست، اقتصاد و اجتماع نظریه‌ای نداشت و اقدامی جدی نکرد، از همین رو، وقتی با یک غول نخراشیده و نتراشیده مثل ترامپ مواجه شد تمام ضعف‌های کارکردی یکباره روی میز آمد. دولت باید با این ضعف‌ها روبه‌رو می‌شد و در این مرحله می‌توانید نقش افراد را کنار هم بگذارید. وقتی این اتفاقات روی میز آمد چه کار کردند؟ کسانی که دارای نظریه بودند بیشتر مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند. در این شرایط، همه دنبال کار فوری بودند، به آقای نیلی که نظریه داشت و ریشه بحران را در ترامپ نمی‌دید، بلکه در عدم پاسخگویی‌های چهار سال گذشته می‌دید، می‌گفتند شما بگویید فردا باید چه کار کنیم؟ می‌گفت فردا هم ریشه‌ها را حل کنید. می‌گفتند فعلا قیمت دلار را 4200 تومان تعیین کنیم. از اینجا اختلاف شروع می‌شد. مثلا من می‌گفتم در مورد سیاست خارجی روی برجام پافشاری کنید، اما می‌گفتند چانه‌زنی می‌کنیم که بتوانیم با اروپا به نتیجه برسیم. می‌گفتم اگر قرار بود با اروپا چانه‌زنی کنید، دلیل وجود اروپا در برجام حوزه امنیت است نه اقتصاد. این چانه‌زدن خالی از وجه است و قس علیهذا. به نظر من در شرایط تنگنا از قضا بیشتر به نظریه نیاز داریم. چون در این شرایط اقدام بدون نظریه فقط می‌تواند تنگناها را تعمیق بخشد و یک کلاف سردرگمی ایجاد کند که کرد. به هر روی، بحثی که شما دنبالش هستید در مورد افراد را جواب نمی‌دهم. چرا که نگرانم تمام ناکارامدی‌های موجود اینگونه تفسیر شود دلیل مشکلات به چهره‌ها محدود شود. نمی‌گویم افراد مؤثر نیستند اما می‌گویم تقلیل ریشه مشکل به رفتار ناشی از چند نفر، واقعا نگاه تقلیل‌گرایانه است و می‌تواند گمراه‌کننده باشد. لذا همیشه از این موضع فاصله می‌گیرم. خبرنگارها هم همیشه با من چالش دارند، چون می‌خواهند بگویم بله فلان فرد خیلی دخالت میکرد.
سرنوشت دولت دوازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بسیار سخت.
عملکرد دولت دوازدهم چه تاثیری می‌تواند بر انتخابات بعدی داشته باشد؟
دولت دوازدهم هنوز هیچ نشانه‌ای برای این‌که توانسته باشد منحنی روند سیاسی اقتصادی را عوض کند از خودش نشان نداده و هنوز در همان مسیر منحنی قبلی پیش می‌رود.
به نظرتان در بهترین شرایط در حفظ روزمرگی به سر می برد؟
هنوز حتی نتوانسته نشان بدهد منحنی‌ای که رو به پایین بوده را افقی کرده است. از این جهت پیش‌بینی مثبتی ندارم. اما تاثیرش در انتخابات 1400، خیلی مهم است که بقیه جریانات سیاسی در جامعه چقدر به موقع بتوانند این موضوع را بفهمند. من از جمله کسانی بودم که همواره معتقد بودم در سال 95 این فرضیه که همه دولت‌ها باید دودورهای باشند را قبول نداشتم. این چه فرضیه‌ای است که به‌صورت نانوشته در ایران فرض شده‌است؟ به نظر من هیچ دلیلی ندارد حتما دولت دودورهای باشد اما متاسفانه اصلاح‌طلبان این را نپذیرفتند. حتی سال 94 می‌گفتم دلیلی برای این اتفاق نیست. یکی از گرفتاری‌های ایران این است که دوره های ریاست جمهوری دودورهای است.
پس شما اختلال کارکرد دولت را متوجه شده بودید.
بله. سال 94 به اکثر بزرگان اصلاح‌طلب گفتم غیرممکن است با این فرمان به موفقیت دست پیدا کنید.
به چه کسانی گفتید؟
نمی‌خواهم از کسی نام ببرم. علت، برای من روشن بود، چون هیچ نظریه‌ای نبود. همه سرخوش از دستاورد برجام بودند که دستاورد بسیار بزرگی هم بود اما یک فرد اقتصادی می‌توانست متوجه شود که برجام بدون fatf فاقد کارایی اقتصای است. در هرصورت در حوزه اقتصادی اتفاقی در سطح انتظارات، به ویژه انتظاری که دولت خودش از خودش ایجاد میکرد و مخالفان دولت نیز به آن بیشتر دامن می‌زدند تا بعدها دولت را ناتوان نشان دهند رخ نداد. همینطور در حوزه سیاسی و اجتماعی. بنابراین، قابلِ پیش‌بینی بود که دستاورد برجام یک روزی فرسوده و کم‌اثر خواهد شد. برای من خیلی روشن بود که این دستاورد دائمی نیست. حتی اگر ترامپ هم نبود، چون نسبت به سایر چالش‌ها، اقدام درخوری صورت نگرفته بود آخر کار این دستاورد با فرسایش مواجه می‌شد.
پاسخ آن بزرگان چه بود؟
نمی‌توانستند شرایط دیگری را تصور کنند. از ترسِ به‌هم خوردنِ اوضاع در ادامه‌ی وضع موجود تردید نمی‌کردند و فکر می‌کردند ممکن است اتفاقات بدتری رخ دهد و می‌گفتند همین را حفظ کنیم که بدتر نشود. اما برای من مثل روز روشن بود که اشتباه می‌کنند و این وضع قابل تداوم نیست.
نامزد دیگری در ذهنتان بود؟
خیر نامزد بحث بعدی است.
آلترناتیو شما به جای این دولت چه بود؟
پیشنهادم یک جریان‌سازی بود. الان هم برای 1400 باید یک جریان شکل بگیرد که پایه‌های رای آری باشد. دولتی که برمبنای رای «نه» است بخش سلبی‌اش روشن است، این‌که چه باشد اختلافی می‌شود که نمونه‌اش را در دولت یازدهم و دوازدهم می‌بینید.
یعنی می‌گفتید حتی چه بسا ما در انتخابات دوازدهم نباشیم.
خیر، هیچوقت موافق نبودن در انتخابات نیستم. چون، این حداقلِ حقِّ طبیعیِ سیاسیِ افراد است و باید از این حق استفاده کنند.
آن کاندیدا باید در یک جریان متبلور می‌شد.
اول جریان فکری درست کنید، بعد حامل کاندیدا مشخص می‌شود. این‌که من می‌گویم اندیشه ایران را داشته باشید، محملی می‌خواهد. اندیشه‌ای که آقای خاتمی داشت، جامعه مدنی بود. حول و حوش آن اندیشه توانست جریانی را خلق کند. اعتدال که گفتمان نیست. اعتدال یک روش است که می‌گوید من افراطی و تند و کند نیستم. شما می‌توانید چپ یا راست باشید و تند و کند هم نباشید. اعتدال مفهومش گفتمانی و جریانی نیست، لذا از اعتدال به هیچ نظریه‌ای نمی‌رسید. حزب اعتدال و توسعه در ایران در مورد چه مسئله‌ای نظریه دارد؟ فقط می‌گوید ما معتدلیم. می‌توانیم بگوییم الان فصل بهار است اما باید دید قرار است چه چیزی از این فصل به دست بیاورید. از سال 94 بحث من این بود که شما با این فرمان امکان این‌که بتوانید داستان موفقیت‌آمیز را داشته باشید، فراهم نیست. دولت دودورهای بزرگ‌ترین زیانش این است که می‌گویند در دوره اول کارهای اصلاحی ساختاری نکنیم تا آراء ریزش نکند. این به مفهوم چهار سال اتلاف زمان است. در دولت دوم هم نتیجه‌های بی‌تصمیمی در دولت قبل ظهور می‌کند و این‌قدر دولت‌ها درگیر جمع و جور کردن اوضاع می‌شوند که اساسا امکان انجام هر اصلاحی از آنان سلب می‌گردد. افزون براین، انگیزه‌ها از بین می‌رود و معمولا وفاداری‌ها شکننده هستند. همه دولت‌های دوم دولت‌های بی‌وفایی هستند. عملا هیچ دولت دومی نتوانسته اصلاحات انجام دهد. پیشنهاد من به دوستان اصلاح‌طلب از سال 94 این بود که در مورد این فرضیه شک کنید. دولت را یک دوره‌ای در نظر بگیرید و برای مرحله بعد جریان نظری داشته باشید. ممکن است برای آن جریان با همین دولت سازش کنید، اما مبنای شما دفاع یا عدم دفاع از یک فرد نیست بلکه، پیشبرد نظریه‌ی روشن است.
شاخصه جریان مدنظر شما چه بود؟ چارچوب داشت؟
من که چارچوبِ نظری برای خودم داشتم. اما دوستان می‌گفتند فرض این‌که دولت یک‌دوره‌ای داشته باشیم قابل طرح نیست. بحث من روشن بود که آخر کار برای حوزه اقتصاد باید صددرصد مداخله در اقتصاد خصوصی را کنار بگذاریم. نظریات من هنوز هم روشن است اما دوستان ما فرضیه دولت یک‌دوره‌ای را نمی‌پذیرفتند و یکی از اشتباهات بسیار بزرگ اصلاح‌طلبان همین اصرار بر دولت دودورهای بوده و هست. برای دولت بعدی هم باید فرض را بر دولت یک دوره‌ای بگذارند.
به نظرتان ماحصل دولت‌هایی که پشتوانه‌شان رای اصلاح‌طلبان است و با دولت کاری ندارند چه تاثیری بر انتخابات بعدی می‌گذارد؟ اصلاح‌طلبان چقدر شانس دارند که در انتخابات بعدی به این موضوع فکر کنند؟
جریان سیاسی استراتژ‌ای‌‌اش را برمبنای موفقیت یا عدم موفقیت نباید بگذارد. بلکه باید برمبنای این‌که چقدر می‌تواند مسائل واقعی ایران را اصلاح کند، صورت‌بندی کند و در مورد راه‌حل‌ها پافشاری کند، بگذارد. اگر جریان سیاسی روی اسب برنده شرط کند، آن وقت ممکن است آن اسب، اسبِ خودش نباشد. هم‌چنان‌که نیست! چه دلیلی دارد جریان سیاسی شرط ورودش برنده‌شدن باشد؟ شرط ورودش باید صورت‌بندیِ درستِ مسائل باشد. اگر در این دوره موفق نشد در دوره بعدی موفق می‌شود. یکی از مشکلات ما سراسیمگی و بی‌تابی برای پیروزی فوری است.
