سکانداری بخش خصوصی در تأمین مالی پروژههای عمرانی
تین نیوز| به عقیده وزیر راه و شهرسازی حوزه مسکن بسیار پیچیده است. بعد از مسکن مهر انتظاری در سطح عموم جامعه ایجاد شده و آن هم مداخله دولت در بخش مسکن است. باید با این انتظار مقابله کرد. چنین مداخلهای هیچ وقت در تاریخ ایران سابقه نداشته است و این برای نخستین بار است که بعد از مسأله مسکن مهر انتظار مداخله دولت در ساخت مسکن به وجود آمده است.
به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی رکورد تاریخی مشارکت بخش خصوصی در پروژههای زیرساختی و حمل و نقل کشور موضوعی است که عباس آخوندی با ذکر رقم بیسابقه ۴۲ هزارمیلیارد تومان مشارکت بخش خصوصی در پروژههای این بخش اقتصاد کشور از آن یاد میکند. شاید تحول عظیم صورت گرفته در حوزه زیرساختهای حمل و نقل کشور و حجم فعالیتهای انجام شده و در دست اجرا در این بخش با ذکر رقم کل آن کمی روشنتر شود؛ ۱۷۰ هزار میلیارد تومان. حجم سرمایهگذاری انجام شده در حوزههای اساسی زیرساختهای این بخش چه در حوزه هوایی و چه در حوزههای ریلی، زمینی و دریایی قابل
انکار نیست و بنا به اذعان کارشناسان در صورت به نتیجه رسیدن همه این اقدامها و سرمایهگذاریهای آغاز شده در آیندهای نه چندان دور میتوان جبران چندین سال عقب ماندگی در حوزه تکمیل، ترمیم و ساخت زیرساختهای صنعت حمل و نقل کشور را شاهد بود. آخوندی در خصوص مسائل مختلف مربوط به حوزه تصدی مسئولیتش به ما میگوید. از سیاستهای مسکن در جهت دخالت نداشتن دولت در حوزه ساخت و ساز و تلاش برای توانمندسازی متقاضیان مسکن و همچنین اجرای سیاستهای بازآفرینی شهری جهت حل معضلات ۱۹ میلیون بد مسکن موجود در کشور تا جزئیات پروژههای نوسازی حمل و نقل ایران.
به عنوان نخستین سؤال اگر بخواهید مهمترین دستآوردهای صنعت حمل و نقل کشور را طی سه و نیم سال اخیر ذکر کنید، با تکیه بر آنچه انجام شد و آنچه در دست اقدام است از چه مواردی میتوان نام برد؟
میتوان تغییر پارادایم تأمین مالی و توسعه حمل و نقل را یکی از مهمترین دستآوردهای دولت یازدهم ذکر کرد. حمل ونقل در مقایسه با بخشهای دیگر اقتصاد کشور بسیار پرهزینهتر و لوکستر است. پروژههایی که هم اکنون در دست اقدام داریم حدود ۱۷۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارند. اینها فقط مبلغی است که برای توسعه زیرساختها نیاز است. هزینههای تعمیر و نگهداری جداست. فقط برای نگهداری راهها سالانه به ۱۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز داریم. وقتی بحث از تغییر پارادایم است باید این نکته ذکر شود که تأمین این ۱۷۰ هزار میلیارد تومان اصلاً از طریق بودجه عمومی امکانپذیر نیست. برای روشن شدن وضعیت ذکر ارقام بودجه عمرانی سال ۹۶ الزامی است. کل ۴۰ هزار میلیارد تومان است در حالی که ، بودجه عمرانی سال ۹۶ تخصیص همین مقدار هم عملاً امکانپذیر نیست و بسیار کمتر از رقم در نظر گرفته شده در عمل تخصیص پیدا خواهد کرد. یا مثال دیگر بودجه ستادی وزارت راه و شهرسازی است. بودجه سال ۹۵ وزارت راه و شهرسازی ۸ هزار میلیارد تومان است در حالی که آنچه در عمل تاکنون تخصیص داده شده کمتر از ۱۵ درصد این مبلغ است!
در این قالب تأمین مالی از طریق مشارکت بخش خصوصی محور اصلی محسوب میشود؟
بله. تغییر پارادایم به این معناست که از منابع اقتصاد ایران و بخش خصوصی در جهت ساخت و تکمیل پروژهها استفاده کرد و پس از آن نیز هزینه انجام این پروژهها از طریق منابع درآمدی حاصل شده برگشت داده شود. البته در شرایط کنونی اقتصادی انجام این کار بسیار سخت است. ما توسعه فرودگاهها را در قالب این سیستم بردیم. ترمنینال سلام فرودگاه امام خمینی (ره) را با هزینه ۵۵۰ میلیارد تومانی به بخش خصوصی سپردیم. توسعه فرودگاه کرمان نیز در قالب این سیستم در حال انجام است. در حوزه بنادر که هیچ گونه سرمایهگذاری خارجی نداشتیم، این سیستم را مورد استفاده قرار دادیم و کل توسعه بندر چابهار توسط بخش خصوصی انجام شد. نوسازی فاز اول و دوم و سوم بندرعباس کاملاً توسط بخش خصوصی در حال انجام است.
در حوزه ریل نیز این سیستم تأمین مالی مورد استفاده قرار گرفت و راه آهن کرمان به سیرجان را بخش خصوصی تأمین مالی کرد. موارد بسیار دیگری از این دست وجود دارد. بنابراین تغییر پارادایم تأمین مالی برای تحول صنعت حمل و نقل کشور در این دوره و دولت یازدهم انجام شد و مبنای آن هم انتقال تأمین مالی زیرساختهای صنعت حمل و نقل از دولت به بخش خصوصی است.
با توجه به شرایط فعلی و سخت اقتصاد و تنگناهای مالی و اعتباری که هم بخش دولتی و هم بخش خصوصی گریبانگیر آن است چگونه این تأمین مالی صورت پذیرفت؟
در حوزه ساخت آزادراهها، توسعه فرودگاهها و... کارهای عظیمی صورت گرفت که مبنای بازگشت سرمایه بر اساس خدمات پس از بهرهبرداری است. مثلا آزادراههایی که ساخته و افتتاح میشود یا فرودگاهها و بنادری که تکمیل و توسعه مییابد از درآمد حاصل از خدمات آنها پس از بهرهبرداری بازگشت سرمایه انجام خواهد شد. مهم این است که گفتمانی در این قالب وجود داشته باشد که بخش خصوصی برای سرمایهگذاری در این زمینه ترغیب شود و اعتماد کند.
برای اینکه این گفتمان ما مورد اعتماد بخش خصوصی قرار گیرد تلاش کردیم که اولاً در زمینه نرخگذاری خدمات ارائه شده پروژهها پس از بهرهبرداری تا حد امکان مداخله دولتی صورت ندهیم و همچنین در زمینه این نرخگذاری حداکثر شفافیت ایجاد شود و در نهایت زمینهایی فراهم کنیم که در نهایت اصل و سود سرمایه صرف شده در مدت زمان خاصی به سرمایه گذار برگردد.
در گذشته دولت با دخالت در نرخگذاری اعتماد سرمایهگذار را سلب میکرد ولی ما با دخالت نکردن زمینه را برای مشارکت بیشتر سرمایهگذاران فراهم کردیم. قبلاً فقط در زمینه آزادراهها آییننامه مشارکت در ساخت وجود داشت که ما این آییننامه را در خصوص همه پروژهها عملیاتی کردیم. بخشهای هوایی و بندری و ریلی را نیز به آن اضافه کردیم.
با این روند بخش خصوصی چه میزان مشارکتی را در پروژهها به ثبت رساند؟
آنچه اکنون در قالب پروژههای مشارکت در ساخت با بخش خصوصی در دست اقدام داریم نزدیک به ۴۲ هزار میلیارد تومان پروژه در بخشهای مختلف زیرساختی کشور است. بزرگترین میزان مشارکت بخش خصوصی در تاریخ ایران در این دوره رقم خورد. ما دنبال این هستیم که این رقم استثنایی مشارکت بخش خصوصی در پروژههای مشارکت در ساخت کشور را توسعه دهیم و بخش اعظم ۱۷۰ هزار میلیارد تومانی که برای تکمیل پروژههای زیرساختی مد نظر است را از طریق مشارکت بخش خصوصی تأمین مالی کنیم.
هماکنون در کشور ۱۵ آزادراه در حال ساخت است و این در تاریخ ایران بیسابقه است. بیش از ۵ هزار ماشین سنگین و ۱۵ هزار کارگر در این پروژهها مشغول کارند که بسیار قابل توجه است.
در حوزه سرمایهگذاری خارجی و استفاده از فاینانس مالی بینالمللی چطور؟
سرمایهگذاری خارجی نیز بخش دیگری از این پازل تأمین مالی مد نظر ما محسوب میشود که به تدریج در حال ورود به کشور است. در بخش توسعه فرودگاهی و مخصوصاً افزایش ظرفیت فرودگاه بینالمللی امام خمینی اکنون برونسپاری و مناقصه انجام شده است و مناقصههای بینالمللی در این خصوص منتشر شدهاند.
چندین مذاکره در دست انجام است تا توسعه فرودگاه امام، مهرآباد، اصفهان، مشهد، شیراز و تبریز از طریق سرمایهگذاری و تأمین مالی خارجی انجام شود. کریدور ۱۰ آزادراهی ایران از بندر امام تا مرز بازرگان پروژه بسیار عظیمی است که با ایتالیاییها در حال مذاکره برای سرمایهگذاری و تأمین مالی آن هستیم.
در زمینه فاینانس بینالمللی قطار سریع السیر تهران - قم -اصفهان ۳.۵ میلیارد دلار فاینانس جذب کرده است. قرارداد برقی کردن قطار سریعالسیر تهران – مشهد به زودی امضا خواهد شد که در قالب فاینانس بینالمللی انجام خواهد شد. کل نوسازی ناوگان هوایی ایران و قراردادهای خرید هواپیما که رقم اسمی آن نزدیک به۳۵ میلیارد دلار است از طریق فاینانس بینالمللی انجام خواهد شد.
در بندر بینالمللی چابهار سرمایهگذاری خارجی به مبلغ ۸۷ میلیون دلار توسط هندیها انجام میشود و بخش دیگر آن هم فاینانس است که ۱۵۰ میلیون دلار میشود.
برخی از منتقدین میگویند، فاینانس، کشور را در بلند مدت بدهکار میکند. البته این انتقاد به کلیت دولت و در خصوص همه بخشهای اقتصادی مطرح میشود. نظر شما چیست؟
بسیار مهم است که منبع بازگشت فاینانس چه باشد. مثلاً در فاینانسهای نوسازی ناوگان هوایی اگر منبع بازگشت فاینانس خود درآمدهای هواپیماها باشد این کاملاً یک منطق بازرگانی است و دولت اصلاً به لحاظ مالی دخالتی ندارد که بخواهد بدهکار شود و اصلاً تضمین دولتی در این خصوص نداریم.
از منابع صندوق توسعه ملی هم در این راستا استفاده میشود؟
صندوق توسعه ملی در قالب تسهیلات مبالغی را برای بخشهای دولتی و خصوصی ارائه میدهد و طبیعتاً همه میتوانند استفاده کنند حتی شرکتهای هواپیمایی اما از منابع صندوق حتی یک دلار برای خرید هواپیماها هزینه نشده است. فاینانس بینالمللی قراردادهای خرید هواپیما هم به نتیجه رسیده و بخش اول را خود ایرباس تضمین کرده که در حال نهایی شدن است.
برخیها میگویند دولت در حوزه مسکن سیاست مشخص و مدونی نداشته و ندارد. عمده منتقدان میگویند وزیر راه و شهرسازی تنها به انتقاد از پروژه مسکن مهر میپردازد و در عوض استراتژی مشخصی در بخش مسکن ندارد! آیا تصدیق میکنید؟
حوزه مسکن بسیار پیچیده است. بعد از مسکن مهر انتظاری در سطح عموم جامعه ایجاد شده و آن هم مداخله دولت در بخش مسکن است. باید با این انتظار مقابله کرد. چنین مداخلهای هیچ وقت در تاریخ ایران سابقه نداشته است و این برای نخستین بار است که بعد از مسأله مسکن مهر انتظار مداخله دولت در ساخت مسکن به وجود آمده است.
اگر منظور این است که دولت، سیاستی برای ساخت مسکن ندارد که درست است و اصولاً این کاملاً منطقی و علمی است که دولت در این خصوص وارد عمل نشود و این را هم باید با صدای بلند گفت که دولت نباید برنامهای برای ساخت مسکن داشته باشد. هر وقت دولت خودش را جای مردم قرار دهد نتیجه معکوس میگیرد.
ورود دولت به حوزه ساخت مسکن سم مهلک است. وقتی در حال واگذاری پروژههای بزرگ صنعتی و فضایی و فرستادن ماهواره به فضا به بخش خصوصی هستیم، اینکه بیاییم و دولت را متولی ساخت مسکن کنیم کاملاً عبث و بیهوده است. یکی از بزر گترین افتخارات این دولت این است که در ساخت و ساز مسکن مداخلهای نمیکند و نباید هم مداخلهای انجام دهد. ولی اگر منظور این است که در جهت توانمند کردن شهروندان و متقاضیان مسکن برنامه ندارد باید گفت که اتفاقاً دولت برنامههای متنوعی در این حوزه دارد. بحث مدل پسانداز یکم که در این دولت مطرح شد ایده جدید در جهت توانمند کردن متقاضیان بود و همین امروز که آمار پساندازکنندگان را بررسی کردم از ۱۴۱ هزار پسانداز عبور کرد و میزان پسانداز هم از ۳ هزار میلیارد تومان عبور کرد.
این بدان معناست که تمام این افرادی که پسانداز صورت دادند متقاضی واقعی بازار مسکن هستند و چون به پسانداز آنها سودی تعلق نمیگیرد پس از یک سال تسهیلات اخذ شده را صرف خرید مسکن میکند. این پسانداز برای توانمند شدن در حوزه یا ساخت یا خرید مسکن است.
اوایل روی کارآمدن این دولت کل سقف تسهیلات حدود ۲۰ میلیون تومان بود اما اکنون در تهران به زوجین ۱۶۰ میلیون تومان وام پرداخت میشود. این میزان افزایش تسهیلات رشد ۸ برابری را تجربه میکند. این تفاوت معناداری با ساخت مسکن توسط دولت شبیه آنچه در مسکن مهر اتفاق افتاد، دارد. پروژهای مانند مسکن مهر نباید یک بار دیگر در کشور تکرار شود.
در خصوص شرایط اعطای این تسهیلات و همچنین اقساط و بازپرداخت آن انتقاداتی مطرح است. آیا معتقدید که این تسهیلات برای کمک به خانهدار شدن متقاضیان کفایت میکند؟
این وام از جهت شرایط اعطای تسهیلات و همچنین بازپرداخت این تسهیلات مزیتهای زیادی دارد. هر کسی خواستار تسهیلات باشد تا یک برابر میزان سپردهاش بعد از یک سال تسهیلات دریافت میکند. مثلاً اگر فردی ۲۰ میلیون تومان سپردهگذاری داشته باشد بعد از یک سال ۲۰ میلیون تومان تسهیلات میگیرد ضمن اینکه اصل سپردهاش نیز سر جای خود باقی است. نرخ تسهیلات ۱۱ درصد است که کمترین میزان سود ممکن است. ۱۱ درصدی که هیچ بار مالی برای دولت ندارد. یعنی قبلاً در هر شرایطی که از کاهش نرخ سود تسهیلات صحبت میشد میگفتیم ما بهالتفاوت آن را از طریق یارانه دولت تأمین میکنیم ولی در قالب تسهیلات پسانداز مسکن این بار مالی ایجاد نمیشود چون ما قیمت تمام شده پول را پایین آوردهایم. اقساط آن را هم اگر بخواهیم در نظر بگیریم از اجاره یک واحد مشابه کمتر است. اگر مبلغ اجاره ماهانه یک واحد مسکن را با مبلغ قسط ماهانه تسهیلات مقایسه کنیم متوجه میشویم که اینها برابرند یا مبلغ قسط تسهیلات پایینتر است. در همه دنیا هم این روش محاسبه مرسوم است.
برنامه افزایش تسهیلات هم دارید یا خیر؟
بستگی به نرخ تورم دارد. اگر خاطرتان باشد در تهران سهم تسهیلات به قیمت تمام شده ملک به ۵ درصد رسیده بود. در شهرستانها این رقم بین ۲۰ تا ۲۵ درصد بود. اکنون با ارائه این تسهیلات مسکن در قالب سپردهگذاری این سهم در تهران به ۴۵ الی ۵۰ درصد و در شهرستانها به ۸۵ درصد رسیده است. بنابراین اکنون این مبلغ، مبلغ مناسبی به نظر میرسد. ضمن اینکه اگر بحث افزایش تسهیلات مطرح شود بار دیگر مسائلی نظیر توان بازپرداخت اقساط مطرح است. من فکر میکنم اتفاق مثبتی که میتواند در آینده رخ دهد این است که دوره بازگشت طولانیتر شود.
اکنون به دلیل تنگناهای مالی و اعتباری نظام بانکی کشور این آمادگی وجود ندارد ولی در آینده دوره بازگشت و بازپرداخت اقساط تسهیلات که ۱۲ ساله است میتواند تا ۲۰ سال هم افزایش پیدا کند.
بدون افزایش بهره وام؟
این موضوع به بررسی نیاز دارد که ما میتوانیم در ایران سود تسهیلات را تثبیت کنیم یا متغیر باشد. تاکنون در ایران سود متغیر نداشتیم. سود تثبیت شده در قالب فروش اقساطی داریم ولی متغیر نداریم اما در دنیا سود متغیر داریم. یعنی فردی که خواهان تسهیلات است امکان انتخاب دارد که میتواند هنگام عقد قرارداد اخذ تسهیلات انتخاب کند که سود تثبیت شده در قالب بازپرداخت ۲۰ ساله را داشته باشد یا نه ریسک سود متغیر و پلکانی را انجام داده و این نوع تسهیلات را خواهان باشد. بستگی به فهم متقاضی از بازار و شرایط بازار و شاخصهای اقتصادی دارد. این دو امکان هنوز در نظام بانکی ایران وجود ندارد. یکی ارائه گزینه سود متغیر و دیگری هم دوره بازپرداخت ۲۰ ساله.
بحثهای مقدماتی آن انجام شده است؟
بله. به صورت مرتب این مباحث در جلسات مطرح میشوند اما به لحاظ شرایط نظام بانکی اکنون نمیتوان فشار زیادی وارد کرد.
به بحث قبلی برگردیم که در مورد سیاستهای حوزه مسکن دولت توضیح میدادید.
بله، بحث دیگر مربوط به مکان ساخت مسکن است. این مکانی که میخواهد به عنوان مسکن مطرح باشد خیلی مهم است که چه بروندادی دارد. این مکان فقط یک چهاردیواری است یا نه به معنای واقعی کلمه بار سازمان اجتماعی شهر را داشته باشد. اگر بخواهیم زندگی اجتماعی داشته باشیم باید مکان این مسکن در داخل شهر تعریف شود.
من ایرادی که همواره وارد کردهام این است که وقتی شما میخواهید ساخت انبوهی در بیرون از شهر
داشته باشید باید انتظار داشته باشید که مکانی فاقد هرگونه هویت ساختهاید. فقط جایی برای سکنی
است و هیچ موضوعیتی برای زندگی اجتماعی ندارد.
عنصر سازمان اجتماعی به معنای شهریت را ندارد، عنصر فرهنگی به معنای روابط اجتماعی را ندارد و چون عنصر فرهنگی وجود ندارد هیچ حس تعلقی هم وجود نخواهد داشت. بنابراین اگر به آمار بزه نگاه کنید میبینید که در این مناطق آمار بزهکاری بسیار بالاست. اما در درون شهر چون سازمان اجتماعی وجود دارد، عنصر فرهنگی و حس تعلق وجود دارد، آمار بزهکاری به مراتب کمتر است.
حرف ما این است که به لحاظ سیاست شهری محله محوری باید در حیطه سیاستگذاری قرار گیرد. چیزی حدود ۱۹ میلیون نفر در ایران در وضعیت بد مسکنی هستند. رقم بسیار زیادی است و حدود یک سوم جمعیت شهری است. این رقم بسیار نگران کنندهای است و نشان میدهد که پروژه مسکن مهر که باید این افراد را هدف قرار میداد و مشکلا تشان را حل میکرد اساساً نتوانست این معضل را حل کند. در ایران رشد جمعیت یک درصد شده است. مشکل عمده مربوط به مسکن در ایران اکنون این ۱۹ میلیون بد مسکن هستند و همچنین خانه اولیها.
وضعیت بد مسکنی دقیقاً یعنی چه وضعیتی؟
ما ۲۷۰۰ محله در شهرهای ایران شناسایی کردیم که در وضعیت بسیار نا بهنجاری زندگی میکنند. این یعنی بد مسکنی. یعنی در بافتهای میانی شهرها زندگی میکنند که دچار فرسودگی شدهاند و وقتی وارد آن بافتها میشوید متوجه میشوید که اکثر این بافتها در حال فروریزش هستند. شبکه معابر کفایت نمیکند و منزلت اجتماعی و کیفیت زندگی در سطح بسیار نازلی است.
بحث دیگر بدمسکنی به حاشیهنشینان بر میگردد. چیزی حدود ۱۱ میلیون نفر در حاشیه شهرها زندگی میکنند که در آن مناطق هم کیفیت زندگی و سازمان اجتماعی در سطح نامناسبی قرار دارد، ایمنی مطلوبی ندارند و خدمات عمومی بسیار پایینی وجود دارد. نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که مسکن مهر حتی برای این اقشار هم جالب نیست. این از منظر سازمان اجتماعی و ویژگیهای جامعه شناختی نکته بسیار مهمی است.
یعنی حتی مسکن مهرهایی که ساخته و تحویل داده شدند نیز جذابیت چندانی برای سکونت نداشتند. چون همان حداقل سازمان اجتماعی که در بافتهای حاشیهای وجود دارد در مسکن مهر اصلاً پیدا نمیشود. در مسکن مهر آدمها شبیه کالا هستند که در قفسهها چیده میشوند و روابط اجتماعی و عناصر فرهنگی، هویتی و حس تعلق وجود ندارد.
طرح مسکن مهر نمونه مشابه خارجی هم دارد؟ وضعیت آنها چه شد؟
جالب است که شبیه مسکن مهر قبلاً هم در دنیا پیاده شد و همه جا هم شکست خورد. پروژههایی که عناوینی چون مسکن شهرداری و... نامیده میشدند. وقتی شما یک کلونی تعریف میکنید و آدمها را در قفسهها میچینید و هیچ ارتباطات عاطفی و فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد نتیجهاش مسکن مهر میشود.
بنابراین سیاست ما این بود که اساساً دولت بدون اینکه وارد حوزه ساخت مسکن شود به توانمندی متقاضیان مسکن و همچنین افراد دارای وضعیت بد مسکنی بپردازد. آدمها به فرمان ما نیستند که مانند پادگان به آنها دستور دهیم که کجا و چه خانهای با چه نوع معماری برای آنها بسازیم. بنابراین تمام سیاستهای ما بر اساس بازآفرینی شهری است. بازآفرینی هم دو حوزه عمومی و خصوصی دارد. به لحاظ عمومی باید منزلت اجتماعی آن منطقه یا محله را بالا برد و هویت فرهنگی و تاریخی را به آن برگرداند.
اقدامهایی که ما در همین منطقه سیروس انجام دادیم و با بازسازی اماکن و ساختمانها هویت فاخر به آن منطقه دادیم در همین راستاست یا در دل بافتهای فرسوده شهر بوشهر دانشکده معماری خلی جفارس را احداث و به تدریج ساختمانها و اماکن را نو کردیم. این موجب شد که منزلت اجتماعی در منطقه بالا برود و سازمان اجتماعی انضباط بیشتری به خود ببیند. ایجاد اماکنی که مردم بتوانند در آنجا به خودشان هویت دهند در وهله بعدی باید مد نظر قرار گیرد. همچنین ارائه خدمات عمومی آموزش، بهداشت، درمان و... نیز همزمان افزایش یابد. در کنار این وجه عمومی بازآفرینی شهری، وجه خصوصی نیز وجود دارد و آن هم توانمندسازی ساکنان است. کاری که انجام شده این است که افرادی که در این اماکن و محلهها ساکن هستند تسهیلات به مراتب ارزانتر و با شرایط بهتری دریافت میکنند.
سیاست ما این است که این افراد را توانمند کنیم. این در قالب سیاست مسکن مهر اصلاً نمیگنجد. اینکه آمار بدهیم و بگوییم سیاست ما این بود که خانه بسازیم و آمار بدهیم که چند میلیون مسکن ساختیم. این مدل گزارشدهی مسکن مهر نمیتواند مورد استفاده ما قرار بگیرد که چگونه به بازآفرینی شهری پرداختیم و سپس آمار بدهیم.
مسکن اجتماعی که ایده آن در اوایل دولت مطرح شد و سپس چندان به آن پرداخته نشد در این قالب مفهوم پیدا میکند؟ اکنون که در هیأت دولت مورد تصویب قرار گرفت چه سمت و سویی پیدا خواهد کرد؟
در قالب مسکن اجتماعی هم این سؤال پیش میآید که چرا میگوییم مسکن اجتماعی؟ به این دلیل میگوییم اجتماعی چون این مسکن اصلاً اقتصادی نیست. خانهسازی در مدل مسکن اقتصادی است یعنی باید مسکن بسازید و بازگشت سرمایه صورت پذیرد، ولی به گروههای کم درآمدی برخورد میکنیم که اصلاً در قالب مدل اقتصادی امکان تأمین سرپناه ندارند. در خارج هم که اینها به اسم مسکن اجتماعی معروف است به این خاطر است که اصلاً مدل اقتصادی نیست و بر اساس مدل اجتماعی پیش رفته است. وقتی مدل اجتماعی مدنظر قرار گرفت این سؤال پیش میآید که متولی آن کیست؟ چه کسی باید آن را تأمین کند. پاسخ این است که نهادهای حمایتی و نهادهایی که سیاست اجتماعی را تعقیب میکنند باید متولی شوند؛ یعنی این میشود بخشی از سیاستهای اجتماعی دولت. لذا نهادهایی چون کمیته امداد، سازمان بهزیستی و بنیاد مسکن این مسکن اجتماعی را دنبال میکنند. کاری که ما باید در این وزارتخانه انجام دهیم کمک به این نهادهاست نه کمک به اشخاص.
اشخاص از طریق آن نهادها مورد حمایت ما قرار میگیرند. همین هفته پیش آقای ربیعی وزیر کار که برای تحویل آخرین واحدهای مسکونی به خانوادههای دارای دو معلول به میاندوآب رفته بود در قالب سیاست مسکن اجتماعی قابل تعریف است. اگر ۱۰ درصد اعتباری که به ساخت مسکن مهر اختصاص یافت به نهادهای حمایتی اختصاص پیدا میکرد مسأله گروههای هدفی که دنبال توانمندی آنها بودیم تا حالا حل شده بود.
اینکه میگویند حتی یک برگه مطالعه کارشناسی در خصوص مسکن مهر صورت نگرفته، درست است؟
من که ندیدم؛ کسانی که دیدهاند باید بیایند ارائه کنند.
بدون مطالعه و برنامهریزی ساخت مسکن مهر چگونه وارد عملیات ساخت و ساز وسیع و سریع آن شدند؟
خب معلوم است. وقتی در قالب یک جلسه قیام و قعود تصمیم گرفته میشود که شهر پردیس ۱۳۰ هزار نفری بشود ۴۵۰ هزار نفر، شیوه کار را نشان میدهد یا اینکه پرند ۱۵۰ هزار نفری را به ۶۵۰ هزار نفری تبدیل کنیم. اینها اصلاً معقول به نظر نمیرسد!
مدل تصمیمگیری دفعتی و ناگهانی؟
ابعاد گوناگون و پیچیدهای دارد. نتیجه هم این میشود که میبینید. چه واحدهای بدون متقاضی و چه واحدهای تحویل داده شده که سکونت در آنها صورت نگرفته است.
آماری هم از اینکه چقدر از واحدهای تحویل داده شده مورد استفاده و سکونت قرار گرفتند دارید؟
خب بحث پیچیده است و آمار دقیقی وجود ندارد. ضمن اینکه یک پروژه نیست ۲۰۰، ۳۰۰ پروژه است. بسته به اینکه هر پروژه کجا جانمایی شده موضوع آن متفاوت است. هر پروژه وضعیت خاص خود را دارد. بعضی جاها در دل شهر بوده و وضعیت بهتری دارد. بعضی در بیرون از شهر بوده است و هیچ گونه هویتی ندارد، بعضی در شهرهای پر جمعیت بوده و در بعضی جاها ساختمان ۴ طبقه در شهر ۲۰ هزار نفری ساختند! در یک شهر ۱۵ هزار نفری یا ۲۰ هزار نفری که میشود خانه ویلایی خوب داشت، ساختمان ۴ یا ۵ طبقه ساخته میشود، خب معلوم است نتیجهاش چه میشود.
شما متعهد به اتمام پروژه مسکن مهر هستید؟
بله کاملا، از منظر شهروندی وقتی به این قضیه نگاه میکنیم بحث تعهد پیش میآید. یعنی دولت تعهداتی را به متقاضیانی داده و ما باید این تعهدات را تا آخرین لحظه اجرا کنیم. یعنی بحثهایی که به لحاظ سیاستگذاری میکنم برای آینده است. برای آنکه در آینده یک بار دیگر چنین خطای بزرگی صورت نگیرد. حتی فراتر از تعهد تحویل واحدهای مسکن مهر، برای اینکه بتوانیم این سکونتگاهها را در قالب بازآفرینی شهری و محلهای به مکان مطلوبی برای زندگی تبدیل کنیم، تعهد میدهیم و کمک خواهیم کرد که به این سمت حرکت کنیم. در پردیس همین کار را داریم انجام میدهیم و در کنار آمادهسازی در حال تهیه خدمات اجتماعی مناسب برای آنها هستیم.
برخیها انتقاداتی دارند که البته بعضاً غیر کارشناسی است. برخی از منتقدان میگویند در این دولت چون اعتقادی به مسکن مهر وجود ندارد این پروژه به حال خودش واگذار شده و به اصطلاح بودجه آن قطع شده است! چه پاسخی به این انتقادها میدهید؟
اصلاً مسکن مهر بودجه دولتی نداشت که بخواهیم قطع کنیم. بودجه آن از طریق تسهیلات بانکی و خود منابع متقاضیان تأمین شده و میشود و این کاملاً بحث غلطی است. حتی از سایر منابع دولتی ما مبالغ قابل توجهی را برای تأمین خدمات زیربنایی و روبنایی و هزینه آماد هسازی زمین آن انجام دادیم. در برخی از این پروژهها آنقدر جانمایی نامناسبی داشتهاند که حتی هزینه آمادهسازی زمین آن از خود هزینه ساخت مسکن بسیار بیشتر است. در حالی که اصلاً برنامهای برای تأمین اعتبار آن نداشتند و بودجه آن صفر بود.
بودجه سازمان ملی زمین و مسکن را در این راستا اختصاص دادیم. به این خاطر که هیچ برنامهریزی برای خدمات رو و زیربنایی آن در دولت قبل انجام نشده بود! ما برای بسیاری از این پروژهها خدمات اجتماعی شهری مثل مدرسه ، مسجد، بیمارستان و... ساختیم و برنامههای وسیعی برای ایجاد این خدمات در همه پروژههایی که به این خدمات نیازمندند داریم. ما مجبوریم بودجه سازمان ملی زمین و مسکن را به جای اینکه برای توسعه ایران خرج کنیم برای حل مشکلات این واحدها اختصاص دهیم.
شما به صورت مرتب انتقادهایی را به مدیریت شهری وارد میکنید. آنچه که در بیان شما به عنوان فاجعه مدیریت شهری معروف است از چه زمانی شروع شد و علتش چیست؟
فاجعه مدیریت شهری تهران از زمانی شروع شد که حکومت قانون در شهر کنار گذاشته شد و امکان فروش قانون و ضابطه به وجود آمد. قانون حق عمومی است و هیچ مدیری حق ندارد قانون را بفروشد. فاجعه از وقتی شروع شد که امکان فروش قانون به صورت رسمی آغاز شد. اوایل این کار به صورت محدود بود ولی در ادامه گسترش یافت و اخیراً سهم این فروش قانون در تأمین بودجه مدیریت شهری از ۵۰ درصد عبور کرد. درهمین بودجه سال آینده شهرداری از ۱۸ هزار میلیارد تومان بودجه تعریف شده نزدیک به ۵۰ درصد یعنی ۸۹۰۰ میلیارد تومان آن از تراکم فروشی است. تبعات و نتیجه آن هم کاملاً مشخص است. سرعت حرکت در تهران به کمتر از ۷ کیلومتر رسیده است. میلیونها نفر ساعت ها در ترافیک میمانند و سرعت حرکت بسیار کند شده است. نبود ظرفیت زندگی نیز از دیگر تبعات آن است. هزاران میلیارد تومان سالانه صرف میشود و هیچ تأثیری بر افزایش قابلیت زندگی در تهران ندارد.
اگر بخواهید یکی از دستاوردهای مسئولیتتان را در دولت یازدهم ذکر کنید به طور مشخص چه چیزی را مطرح میکنید؟
اصل دسترسی آزاد شهروندان به اطلاعات.
آیا ایدهای در ذهنتان بوده است که نتوانستید اجرا کنید؟
صدها مورد ، ایده توسعه یکی از مهمترین آنهاست. اینکه محور توسعه انسانی باشد و شهروندان را در مسیر توسعه قرار دهیم. البته موضوع بسیار سختی است. متأسفانه در ایران همه چیز را کمی کردهایم و در آخر انسان و آدم که محور همه چیز است را فراموش و گم کردهایم. بیش از حد همه چیز در ایران کمی شده است.
به عنوان نخستین سؤال اگر بخواهید مهمترین دستآوردهای صنعت حمل و نقل کشور را طی سه و نیم سال اخیر ذکر کنید، با تکیه بر آنچه انجام شد و آنچه در دست اقدام است از چه مواردی میتوان نام برد؟
میتوان تغییر پارادایم تأمین مالی و توسعه حمل و نقل را یکی از مهمترین دستآوردهای دولت یازدهم ذکر کرد. حمل ونقل در مقایسه با بخشهای دیگر اقتصاد کشور بسیار پرهزینهتر و لوکستر است. پروژههایی که هم اکنون در دست اقدام داریم حدود ۱۷۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارند. اینها فقط مبلغی است که برای توسعه زیرساختها نیاز است. هزینههای تعمیر و نگهداری جداست. فقط برای نگهداری راهها سالانه به ۱۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز داریم. وقتی بحث از تغییر پارادایم است باید این نکته ذکر شود که تأمین این ۱۷۰ هزار میلیارد تومان اصلاً از طریق بودجه عمومی امکانپذیر نیست. برای روشن شدن وضعیت ذکر ارقام بودجه عمرانی سال ۹۶ الزامی است. کل ۴۰ هزار میلیارد تومان است در حالی که ، بودجه عمرانی سال ۹۶ تخصیص همین مقدار هم عملاً امکانپذیر نیست و بسیار کمتر از رقم در نظر گرفته شده در عمل تخصیص پیدا خواهد کرد. یا مثال دیگر بودجه ستادی وزارت راه و شهرسازی است. بودجه سال ۹۵ وزارت راه و شهرسازی ۸ هزار میلیارد تومان است در حالی که آنچه در عمل تاکنون تخصیص داده شده کمتر از ۱۵ درصد این مبلغ است!
در این قالب تأمین مالی از طریق مشارکت بخش خصوصی محور اصلی محسوب میشود؟
بله. تغییر پارادایم به این معناست که از منابع اقتصاد ایران و بخش خصوصی در جهت ساخت و تکمیل پروژهها استفاده کرد و پس از آن نیز هزینه انجام این پروژهها از طریق منابع درآمدی حاصل شده برگشت داده شود. البته در شرایط کنونی اقتصادی انجام این کار بسیار سخت است. ما توسعه فرودگاهها را در قالب این سیستم بردیم. ترمنینال سلام فرودگاه امام خمینی (ره) را با هزینه ۵۵۰ میلیارد تومانی به بخش خصوصی سپردیم. توسعه فرودگاه کرمان نیز در قالب این سیستم در حال انجام است. در حوزه بنادر که هیچ گونه سرمایهگذاری خارجی نداشتیم، این سیستم را مورد استفاده قرار دادیم و کل توسعه بندر چابهار توسط بخش خصوصی انجام شد. نوسازی فاز اول و دوم و سوم بندرعباس کاملاً توسط بخش خصوصی در حال انجام است.
در حوزه ریل نیز این سیستم تأمین مالی مورد استفاده قرار گرفت و راه آهن کرمان به سیرجان را بخش خصوصی تأمین مالی کرد. موارد بسیار دیگری از این دست وجود دارد. بنابراین تغییر پارادایم تأمین مالی برای تحول صنعت حمل و نقل کشور در این دوره و دولت یازدهم انجام شد و مبنای آن هم انتقال تأمین مالی زیرساختهای صنعت حمل و نقل از دولت به بخش خصوصی است.
با توجه به شرایط فعلی و سخت اقتصاد و تنگناهای مالی و اعتباری که هم بخش دولتی و هم بخش خصوصی گریبانگیر آن است چگونه این تأمین مالی صورت پذیرفت؟
در حوزه ساخت آزادراهها، توسعه فرودگاهها و... کارهای عظیمی صورت گرفت که مبنای بازگشت سرمایه بر اساس خدمات پس از بهرهبرداری است. مثلا آزادراههایی که ساخته و افتتاح میشود یا فرودگاهها و بنادری که تکمیل و توسعه مییابد از درآمد حاصل از خدمات آنها پس از بهرهبرداری بازگشت سرمایه انجام خواهد شد. مهم این است که گفتمانی در این قالب وجود داشته باشد که بخش خصوصی برای سرمایهگذاری در این زمینه ترغیب شود و اعتماد کند.
برای اینکه این گفتمان ما مورد اعتماد بخش خصوصی قرار گیرد تلاش کردیم که اولاً در زمینه نرخگذاری خدمات ارائه شده پروژهها پس از بهرهبرداری تا حد امکان مداخله دولتی صورت ندهیم و همچنین در زمینه این نرخگذاری حداکثر شفافیت ایجاد شود و در نهایت زمینهایی فراهم کنیم که در نهایت اصل و سود سرمایه صرف شده در مدت زمان خاصی به سرمایه گذار برگردد.
در گذشته دولت با دخالت در نرخگذاری اعتماد سرمایهگذار را سلب میکرد ولی ما با دخالت نکردن زمینه را برای مشارکت بیشتر سرمایهگذاران فراهم کردیم. قبلاً فقط در زمینه آزادراهها آییننامه مشارکت در ساخت وجود داشت که ما این آییننامه را در خصوص همه پروژهها عملیاتی کردیم. بخشهای هوایی و بندری و ریلی را نیز به آن اضافه کردیم.
با این روند بخش خصوصی چه میزان مشارکتی را در پروژهها به ثبت رساند؟
آنچه اکنون در قالب پروژههای مشارکت در ساخت با بخش خصوصی در دست اقدام داریم نزدیک به ۴۲ هزار میلیارد تومان پروژه در بخشهای مختلف زیرساختی کشور است. بزرگترین میزان مشارکت بخش خصوصی در تاریخ ایران در این دوره رقم خورد. ما دنبال این هستیم که این رقم استثنایی مشارکت بخش خصوصی در پروژههای مشارکت در ساخت کشور را توسعه دهیم و بخش اعظم ۱۷۰ هزار میلیارد تومانی که برای تکمیل پروژههای زیرساختی مد نظر است را از طریق مشارکت بخش خصوصی تأمین مالی کنیم.
هماکنون در کشور ۱۵ آزادراه در حال ساخت است و این در تاریخ ایران بیسابقه است. بیش از ۵ هزار ماشین سنگین و ۱۵ هزار کارگر در این پروژهها مشغول کارند که بسیار قابل توجه است.
در حوزه سرمایهگذاری خارجی و استفاده از فاینانس مالی بینالمللی چطور؟
سرمایهگذاری خارجی نیز بخش دیگری از این پازل تأمین مالی مد نظر ما محسوب میشود که به تدریج در حال ورود به کشور است. در بخش توسعه فرودگاهی و مخصوصاً افزایش ظرفیت فرودگاه بینالمللی امام خمینی اکنون برونسپاری و مناقصه انجام شده است و مناقصههای بینالمللی در این خصوص منتشر شدهاند.
چندین مذاکره در دست انجام است تا توسعه فرودگاه امام، مهرآباد، اصفهان، مشهد، شیراز و تبریز از طریق سرمایهگذاری و تأمین مالی خارجی انجام شود. کریدور ۱۰ آزادراهی ایران از بندر امام تا مرز بازرگان پروژه بسیار عظیمی است که با ایتالیاییها در حال مذاکره برای سرمایهگذاری و تأمین مالی آن هستیم.
در زمینه فاینانس بینالمللی قطار سریع السیر تهران - قم -اصفهان ۳.۵ میلیارد دلار فاینانس جذب کرده است. قرارداد برقی کردن قطار سریعالسیر تهران – مشهد به زودی امضا خواهد شد که در قالب فاینانس بینالمللی انجام خواهد شد. کل نوسازی ناوگان هوایی ایران و قراردادهای خرید هواپیما که رقم اسمی آن نزدیک به۳۵ میلیارد دلار است از طریق فاینانس بینالمللی انجام خواهد شد.
در بندر بینالمللی چابهار سرمایهگذاری خارجی به مبلغ ۸۷ میلیون دلار توسط هندیها انجام میشود و بخش دیگر آن هم فاینانس است که ۱۵۰ میلیون دلار میشود.
برخی از منتقدین میگویند، فاینانس، کشور را در بلند مدت بدهکار میکند. البته این انتقاد به کلیت دولت و در خصوص همه بخشهای اقتصادی مطرح میشود. نظر شما چیست؟
بسیار مهم است که منبع بازگشت فاینانس چه باشد. مثلاً در فاینانسهای نوسازی ناوگان هوایی اگر منبع بازگشت فاینانس خود درآمدهای هواپیماها باشد این کاملاً یک منطق بازرگانی است و دولت اصلاً به لحاظ مالی دخالتی ندارد که بخواهد بدهکار شود و اصلاً تضمین دولتی در این خصوص نداریم.
از منابع صندوق توسعه ملی هم در این راستا استفاده میشود؟
صندوق توسعه ملی در قالب تسهیلات مبالغی را برای بخشهای دولتی و خصوصی ارائه میدهد و طبیعتاً همه میتوانند استفاده کنند حتی شرکتهای هواپیمایی اما از منابع صندوق حتی یک دلار برای خرید هواپیماها هزینه نشده است. فاینانس بینالمللی قراردادهای خرید هواپیما هم به نتیجه رسیده و بخش اول را خود ایرباس تضمین کرده که در حال نهایی شدن است.
برخیها میگویند دولت در حوزه مسکن سیاست مشخص و مدونی نداشته و ندارد. عمده منتقدان میگویند وزیر راه و شهرسازی تنها به انتقاد از پروژه مسکن مهر میپردازد و در عوض استراتژی مشخصی در بخش مسکن ندارد! آیا تصدیق میکنید؟
حوزه مسکن بسیار پیچیده است. بعد از مسکن مهر انتظاری در سطح عموم جامعه ایجاد شده و آن هم مداخله دولت در بخش مسکن است. باید با این انتظار مقابله کرد. چنین مداخلهای هیچ وقت در تاریخ ایران سابقه نداشته است و این برای نخستین بار است که بعد از مسأله مسکن مهر انتظار مداخله دولت در ساخت مسکن به وجود آمده است.
اگر منظور این است که دولت، سیاستی برای ساخت مسکن ندارد که درست است و اصولاً این کاملاً منطقی و علمی است که دولت در این خصوص وارد عمل نشود و این را هم باید با صدای بلند گفت که دولت نباید برنامهای برای ساخت مسکن داشته باشد. هر وقت دولت خودش را جای مردم قرار دهد نتیجه معکوس میگیرد.
ورود دولت به حوزه ساخت مسکن سم مهلک است. وقتی در حال واگذاری پروژههای بزرگ صنعتی و فضایی و فرستادن ماهواره به فضا به بخش خصوصی هستیم، اینکه بیاییم و دولت را متولی ساخت مسکن کنیم کاملاً عبث و بیهوده است. یکی از بزر گترین افتخارات این دولت این است که در ساخت و ساز مسکن مداخلهای نمیکند و نباید هم مداخلهای انجام دهد. ولی اگر منظور این است که در جهت توانمند کردن شهروندان و متقاضیان مسکن برنامه ندارد باید گفت که اتفاقاً دولت برنامههای متنوعی در این حوزه دارد. بحث مدل پسانداز یکم که در این دولت مطرح شد ایده جدید در جهت توانمند کردن متقاضیان بود و همین امروز که آمار پساندازکنندگان را بررسی کردم از ۱۴۱ هزار پسانداز عبور کرد و میزان پسانداز هم از ۳ هزار میلیارد تومان عبور کرد.
این بدان معناست که تمام این افرادی که پسانداز صورت دادند متقاضی واقعی بازار مسکن هستند و چون به پسانداز آنها سودی تعلق نمیگیرد پس از یک سال تسهیلات اخذ شده را صرف خرید مسکن میکند. این پسانداز برای توانمند شدن در حوزه یا ساخت یا خرید مسکن است.
اوایل روی کارآمدن این دولت کل سقف تسهیلات حدود ۲۰ میلیون تومان بود اما اکنون در تهران به زوجین ۱۶۰ میلیون تومان وام پرداخت میشود. این میزان افزایش تسهیلات رشد ۸ برابری را تجربه میکند. این تفاوت معناداری با ساخت مسکن توسط دولت شبیه آنچه در مسکن مهر اتفاق افتاد، دارد. پروژهای مانند مسکن مهر نباید یک بار دیگر در کشور تکرار شود.
در خصوص شرایط اعطای این تسهیلات و همچنین اقساط و بازپرداخت آن انتقاداتی مطرح است. آیا معتقدید که این تسهیلات برای کمک به خانهدار شدن متقاضیان کفایت میکند؟
این وام از جهت شرایط اعطای تسهیلات و همچنین بازپرداخت این تسهیلات مزیتهای زیادی دارد. هر کسی خواستار تسهیلات باشد تا یک برابر میزان سپردهاش بعد از یک سال تسهیلات دریافت میکند. مثلاً اگر فردی ۲۰ میلیون تومان سپردهگذاری داشته باشد بعد از یک سال ۲۰ میلیون تومان تسهیلات میگیرد ضمن اینکه اصل سپردهاش نیز سر جای خود باقی است. نرخ تسهیلات ۱۱ درصد است که کمترین میزان سود ممکن است. ۱۱ درصدی که هیچ بار مالی برای دولت ندارد. یعنی قبلاً در هر شرایطی که از کاهش نرخ سود تسهیلات صحبت میشد میگفتیم ما بهالتفاوت آن را از طریق یارانه دولت تأمین میکنیم ولی در قالب تسهیلات پسانداز مسکن این بار مالی ایجاد نمیشود چون ما قیمت تمام شده پول را پایین آوردهایم. اقساط آن را هم اگر بخواهیم در نظر بگیریم از اجاره یک واحد مشابه کمتر است. اگر مبلغ اجاره ماهانه یک واحد مسکن را با مبلغ قسط ماهانه تسهیلات مقایسه کنیم متوجه میشویم که اینها برابرند یا مبلغ قسط تسهیلات پایینتر است. در همه دنیا هم این روش محاسبه مرسوم است.
برنامه افزایش تسهیلات هم دارید یا خیر؟
بستگی به نرخ تورم دارد. اگر خاطرتان باشد در تهران سهم تسهیلات به قیمت تمام شده ملک به ۵ درصد رسیده بود. در شهرستانها این رقم بین ۲۰ تا ۲۵ درصد بود. اکنون با ارائه این تسهیلات مسکن در قالب سپردهگذاری این سهم در تهران به ۴۵ الی ۵۰ درصد و در شهرستانها به ۸۵ درصد رسیده است. بنابراین اکنون این مبلغ، مبلغ مناسبی به نظر میرسد. ضمن اینکه اگر بحث افزایش تسهیلات مطرح شود بار دیگر مسائلی نظیر توان بازپرداخت اقساط مطرح است. من فکر میکنم اتفاق مثبتی که میتواند در آینده رخ دهد این است که دوره بازگشت طولانیتر شود.
اکنون به دلیل تنگناهای مالی و اعتباری نظام بانکی کشور این آمادگی وجود ندارد ولی در آینده دوره بازگشت و بازپرداخت اقساط تسهیلات که ۱۲ ساله است میتواند تا ۲۰ سال هم افزایش پیدا کند.
بدون افزایش بهره وام؟
این موضوع به بررسی نیاز دارد که ما میتوانیم در ایران سود تسهیلات را تثبیت کنیم یا متغیر باشد. تاکنون در ایران سود متغیر نداشتیم. سود تثبیت شده در قالب فروش اقساطی داریم ولی متغیر نداریم اما در دنیا سود متغیر داریم. یعنی فردی که خواهان تسهیلات است امکان انتخاب دارد که میتواند هنگام عقد قرارداد اخذ تسهیلات انتخاب کند که سود تثبیت شده در قالب بازپرداخت ۲۰ ساله را داشته باشد یا نه ریسک سود متغیر و پلکانی را انجام داده و این نوع تسهیلات را خواهان باشد. بستگی به فهم متقاضی از بازار و شرایط بازار و شاخصهای اقتصادی دارد. این دو امکان هنوز در نظام بانکی ایران وجود ندارد. یکی ارائه گزینه سود متغیر و دیگری هم دوره بازپرداخت ۲۰ ساله.
بحثهای مقدماتی آن انجام شده است؟
بله. به صورت مرتب این مباحث در جلسات مطرح میشوند اما به لحاظ شرایط نظام بانکی اکنون نمیتوان فشار زیادی وارد کرد.
به بحث قبلی برگردیم که در مورد سیاستهای حوزه مسکن دولت توضیح میدادید.
بله، بحث دیگر مربوط به مکان ساخت مسکن است. این مکانی که میخواهد به عنوان مسکن مطرح باشد خیلی مهم است که چه بروندادی دارد. این مکان فقط یک چهاردیواری است یا نه به معنای واقعی کلمه بار سازمان اجتماعی شهر را داشته باشد. اگر بخواهیم زندگی اجتماعی داشته باشیم باید مکان این مسکن در داخل شهر تعریف شود.
من ایرادی که همواره وارد کردهام این است که وقتی شما میخواهید ساخت انبوهی در بیرون از شهر
داشته باشید باید انتظار داشته باشید که مکانی فاقد هرگونه هویت ساختهاید. فقط جایی برای سکنی
است و هیچ موضوعیتی برای زندگی اجتماعی ندارد.
عنصر سازمان اجتماعی به معنای شهریت را ندارد، عنصر فرهنگی به معنای روابط اجتماعی را ندارد و چون عنصر فرهنگی وجود ندارد هیچ حس تعلقی هم وجود نخواهد داشت. بنابراین اگر به آمار بزه نگاه کنید میبینید که در این مناطق آمار بزهکاری بسیار بالاست. اما در درون شهر چون سازمان اجتماعی وجود دارد، عنصر فرهنگی و حس تعلق وجود دارد، آمار بزهکاری به مراتب کمتر است.
حرف ما این است که به لحاظ سیاست شهری محله محوری باید در حیطه سیاستگذاری قرار گیرد. چیزی حدود ۱۹ میلیون نفر در ایران در وضعیت بد مسکنی هستند. رقم بسیار زیادی است و حدود یک سوم جمعیت شهری است. این رقم بسیار نگران کنندهای است و نشان میدهد که پروژه مسکن مهر که باید این افراد را هدف قرار میداد و مشکلا تشان را حل میکرد اساساً نتوانست این معضل را حل کند. در ایران رشد جمعیت یک درصد شده است. مشکل عمده مربوط به مسکن در ایران اکنون این ۱۹ میلیون بد مسکن هستند و همچنین خانه اولیها.
وضعیت بد مسکنی دقیقاً یعنی چه وضعیتی؟
ما ۲۷۰۰ محله در شهرهای ایران شناسایی کردیم که در وضعیت بسیار نا بهنجاری زندگی میکنند. این یعنی بد مسکنی. یعنی در بافتهای میانی شهرها زندگی میکنند که دچار فرسودگی شدهاند و وقتی وارد آن بافتها میشوید متوجه میشوید که اکثر این بافتها در حال فروریزش هستند. شبکه معابر کفایت نمیکند و منزلت اجتماعی و کیفیت زندگی در سطح بسیار نازلی است.
بحث دیگر بدمسکنی به حاشیهنشینان بر میگردد. چیزی حدود ۱۱ میلیون نفر در حاشیه شهرها زندگی میکنند که در آن مناطق هم کیفیت زندگی و سازمان اجتماعی در سطح نامناسبی قرار دارد، ایمنی مطلوبی ندارند و خدمات عمومی بسیار پایینی وجود دارد. نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که مسکن مهر حتی برای این اقشار هم جالب نیست. این از منظر سازمان اجتماعی و ویژگیهای جامعه شناختی نکته بسیار مهمی است.
یعنی حتی مسکن مهرهایی که ساخته و تحویل داده شدند نیز جذابیت چندانی برای سکونت نداشتند. چون همان حداقل سازمان اجتماعی که در بافتهای حاشیهای وجود دارد در مسکن مهر اصلاً پیدا نمیشود. در مسکن مهر آدمها شبیه کالا هستند که در قفسهها چیده میشوند و روابط اجتماعی و عناصر فرهنگی، هویتی و حس تعلق وجود ندارد.
طرح مسکن مهر نمونه مشابه خارجی هم دارد؟ وضعیت آنها چه شد؟
جالب است که شبیه مسکن مهر قبلاً هم در دنیا پیاده شد و همه جا هم شکست خورد. پروژههایی که عناوینی چون مسکن شهرداری و... نامیده میشدند. وقتی شما یک کلونی تعریف میکنید و آدمها را در قفسهها میچینید و هیچ ارتباطات عاطفی و فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد نتیجهاش مسکن مهر میشود.
بنابراین سیاست ما این بود که اساساً دولت بدون اینکه وارد حوزه ساخت مسکن شود به توانمندی متقاضیان مسکن و همچنین افراد دارای وضعیت بد مسکنی بپردازد. آدمها به فرمان ما نیستند که مانند پادگان به آنها دستور دهیم که کجا و چه خانهای با چه نوع معماری برای آنها بسازیم. بنابراین تمام سیاستهای ما بر اساس بازآفرینی شهری است. بازآفرینی هم دو حوزه عمومی و خصوصی دارد. به لحاظ عمومی باید منزلت اجتماعی آن منطقه یا محله را بالا برد و هویت فرهنگی و تاریخی را به آن برگرداند.
اقدامهایی که ما در همین منطقه سیروس انجام دادیم و با بازسازی اماکن و ساختمانها هویت فاخر به آن منطقه دادیم در همین راستاست یا در دل بافتهای فرسوده شهر بوشهر دانشکده معماری خلی جفارس را احداث و به تدریج ساختمانها و اماکن را نو کردیم. این موجب شد که منزلت اجتماعی در منطقه بالا برود و سازمان اجتماعی انضباط بیشتری به خود ببیند. ایجاد اماکنی که مردم بتوانند در آنجا به خودشان هویت دهند در وهله بعدی باید مد نظر قرار گیرد. همچنین ارائه خدمات عمومی آموزش، بهداشت، درمان و... نیز همزمان افزایش یابد. در کنار این وجه عمومی بازآفرینی شهری، وجه خصوصی نیز وجود دارد و آن هم توانمندسازی ساکنان است. کاری که انجام شده این است که افرادی که در این اماکن و محلهها ساکن هستند تسهیلات به مراتب ارزانتر و با شرایط بهتری دریافت میکنند.
سیاست ما این است که این افراد را توانمند کنیم. این در قالب سیاست مسکن مهر اصلاً نمیگنجد. اینکه آمار بدهیم و بگوییم سیاست ما این بود که خانه بسازیم و آمار بدهیم که چند میلیون مسکن ساختیم. این مدل گزارشدهی مسکن مهر نمیتواند مورد استفاده ما قرار بگیرد که چگونه به بازآفرینی شهری پرداختیم و سپس آمار بدهیم.
مسکن اجتماعی که ایده آن در اوایل دولت مطرح شد و سپس چندان به آن پرداخته نشد در این قالب مفهوم پیدا میکند؟ اکنون که در هیأت دولت مورد تصویب قرار گرفت چه سمت و سویی پیدا خواهد کرد؟
در قالب مسکن اجتماعی هم این سؤال پیش میآید که چرا میگوییم مسکن اجتماعی؟ به این دلیل میگوییم اجتماعی چون این مسکن اصلاً اقتصادی نیست. خانهسازی در مدل مسکن اقتصادی است یعنی باید مسکن بسازید و بازگشت سرمایه صورت پذیرد، ولی به گروههای کم درآمدی برخورد میکنیم که اصلاً در قالب مدل اقتصادی امکان تأمین سرپناه ندارند. در خارج هم که اینها به اسم مسکن اجتماعی معروف است به این خاطر است که اصلاً مدل اقتصادی نیست و بر اساس مدل اجتماعی پیش رفته است. وقتی مدل اجتماعی مدنظر قرار گرفت این سؤال پیش میآید که متولی آن کیست؟ چه کسی باید آن را تأمین کند. پاسخ این است که نهادهای حمایتی و نهادهایی که سیاست اجتماعی را تعقیب میکنند باید متولی شوند؛ یعنی این میشود بخشی از سیاستهای اجتماعی دولت. لذا نهادهایی چون کمیته امداد، سازمان بهزیستی و بنیاد مسکن این مسکن اجتماعی را دنبال میکنند. کاری که ما باید در این وزارتخانه انجام دهیم کمک به این نهادهاست نه کمک به اشخاص.
اشخاص از طریق آن نهادها مورد حمایت ما قرار میگیرند. همین هفته پیش آقای ربیعی وزیر کار که برای تحویل آخرین واحدهای مسکونی به خانوادههای دارای دو معلول به میاندوآب رفته بود در قالب سیاست مسکن اجتماعی قابل تعریف است. اگر ۱۰ درصد اعتباری که به ساخت مسکن مهر اختصاص یافت به نهادهای حمایتی اختصاص پیدا میکرد مسأله گروههای هدفی که دنبال توانمندی آنها بودیم تا حالا حل شده بود.
اینکه میگویند حتی یک برگه مطالعه کارشناسی در خصوص مسکن مهر صورت نگرفته، درست است؟
من که ندیدم؛ کسانی که دیدهاند باید بیایند ارائه کنند.
بدون مطالعه و برنامهریزی ساخت مسکن مهر چگونه وارد عملیات ساخت و ساز وسیع و سریع آن شدند؟
خب معلوم است. وقتی در قالب یک جلسه قیام و قعود تصمیم گرفته میشود که شهر پردیس ۱۳۰ هزار نفری بشود ۴۵۰ هزار نفر، شیوه کار را نشان میدهد یا اینکه پرند ۱۵۰ هزار نفری را به ۶۵۰ هزار نفری تبدیل کنیم. اینها اصلاً معقول به نظر نمیرسد!
مدل تصمیمگیری دفعتی و ناگهانی؟
ابعاد گوناگون و پیچیدهای دارد. نتیجه هم این میشود که میبینید. چه واحدهای بدون متقاضی و چه واحدهای تحویل داده شده که سکونت در آنها صورت نگرفته است.
آماری هم از اینکه چقدر از واحدهای تحویل داده شده مورد استفاده و سکونت قرار گرفتند دارید؟
خب بحث پیچیده است و آمار دقیقی وجود ندارد. ضمن اینکه یک پروژه نیست ۲۰۰، ۳۰۰ پروژه است. بسته به اینکه هر پروژه کجا جانمایی شده موضوع آن متفاوت است. هر پروژه وضعیت خاص خود را دارد. بعضی جاها در دل شهر بوده و وضعیت بهتری دارد. بعضی در بیرون از شهر بوده است و هیچ گونه هویتی ندارد، بعضی در شهرهای پر جمعیت بوده و در بعضی جاها ساختمان ۴ طبقه در شهر ۲۰ هزار نفری ساختند! در یک شهر ۱۵ هزار نفری یا ۲۰ هزار نفری که میشود خانه ویلایی خوب داشت، ساختمان ۴ یا ۵ طبقه ساخته میشود، خب معلوم است نتیجهاش چه میشود.
شما متعهد به اتمام پروژه مسکن مهر هستید؟
بله کاملا، از منظر شهروندی وقتی به این قضیه نگاه میکنیم بحث تعهد پیش میآید. یعنی دولت تعهداتی را به متقاضیانی داده و ما باید این تعهدات را تا آخرین لحظه اجرا کنیم. یعنی بحثهایی که به لحاظ سیاستگذاری میکنم برای آینده است. برای آنکه در آینده یک بار دیگر چنین خطای بزرگی صورت نگیرد. حتی فراتر از تعهد تحویل واحدهای مسکن مهر، برای اینکه بتوانیم این سکونتگاهها را در قالب بازآفرینی شهری و محلهای به مکان مطلوبی برای زندگی تبدیل کنیم، تعهد میدهیم و کمک خواهیم کرد که به این سمت حرکت کنیم. در پردیس همین کار را داریم انجام میدهیم و در کنار آمادهسازی در حال تهیه خدمات اجتماعی مناسب برای آنها هستیم.
برخیها انتقاداتی دارند که البته بعضاً غیر کارشناسی است. برخی از منتقدان میگویند در این دولت چون اعتقادی به مسکن مهر وجود ندارد این پروژه به حال خودش واگذار شده و به اصطلاح بودجه آن قطع شده است! چه پاسخی به این انتقادها میدهید؟
اصلاً مسکن مهر بودجه دولتی نداشت که بخواهیم قطع کنیم. بودجه آن از طریق تسهیلات بانکی و خود منابع متقاضیان تأمین شده و میشود و این کاملاً بحث غلطی است. حتی از سایر منابع دولتی ما مبالغ قابل توجهی را برای تأمین خدمات زیربنایی و روبنایی و هزینه آماد هسازی زمین آن انجام دادیم. در برخی از این پروژهها آنقدر جانمایی نامناسبی داشتهاند که حتی هزینه آمادهسازی زمین آن از خود هزینه ساخت مسکن بسیار بیشتر است. در حالی که اصلاً برنامهای برای تأمین اعتبار آن نداشتند و بودجه آن صفر بود.
بودجه سازمان ملی زمین و مسکن را در این راستا اختصاص دادیم. به این خاطر که هیچ برنامهریزی برای خدمات رو و زیربنایی آن در دولت قبل انجام نشده بود! ما برای بسیاری از این پروژهها خدمات اجتماعی شهری مثل مدرسه ، مسجد، بیمارستان و... ساختیم و برنامههای وسیعی برای ایجاد این خدمات در همه پروژههایی که به این خدمات نیازمندند داریم. ما مجبوریم بودجه سازمان ملی زمین و مسکن را به جای اینکه برای توسعه ایران خرج کنیم برای حل مشکلات این واحدها اختصاص دهیم.
شما به صورت مرتب انتقادهایی را به مدیریت شهری وارد میکنید. آنچه که در بیان شما به عنوان فاجعه مدیریت شهری معروف است از چه زمانی شروع شد و علتش چیست؟
فاجعه مدیریت شهری تهران از زمانی شروع شد که حکومت قانون در شهر کنار گذاشته شد و امکان فروش قانون و ضابطه به وجود آمد. قانون حق عمومی است و هیچ مدیری حق ندارد قانون را بفروشد. فاجعه از وقتی شروع شد که امکان فروش قانون به صورت رسمی آغاز شد. اوایل این کار به صورت محدود بود ولی در ادامه گسترش یافت و اخیراً سهم این فروش قانون در تأمین بودجه مدیریت شهری از ۵۰ درصد عبور کرد. درهمین بودجه سال آینده شهرداری از ۱۸ هزار میلیارد تومان بودجه تعریف شده نزدیک به ۵۰ درصد یعنی ۸۹۰۰ میلیارد تومان آن از تراکم فروشی است. تبعات و نتیجه آن هم کاملاً مشخص است. سرعت حرکت در تهران به کمتر از ۷ کیلومتر رسیده است. میلیونها نفر ساعت ها در ترافیک میمانند و سرعت حرکت بسیار کند شده است. نبود ظرفیت زندگی نیز از دیگر تبعات آن است. هزاران میلیارد تومان سالانه صرف میشود و هیچ تأثیری بر افزایش قابلیت زندگی در تهران ندارد.
اگر بخواهید یکی از دستاوردهای مسئولیتتان را در دولت یازدهم ذکر کنید به طور مشخص چه چیزی را مطرح میکنید؟
اصل دسترسی آزاد شهروندان به اطلاعات.
آیا ایدهای در ذهنتان بوده است که نتوانستید اجرا کنید؟
صدها مورد ، ایده توسعه یکی از مهمترین آنهاست. اینکه محور توسعه انسانی باشد و شهروندان را در مسیر توسعه قرار دهیم. البته موضوع بسیار سختی است. متأسفانه در ایران همه چیز را کمی کردهایم و در آخر انسان و آدم که محور همه چیز است را فراموش و گم کردهایم. بیش از حد همه چیز در ایران کمی شده است.